Une femme à l'archevêché de Lyon ?

Le pape François, rôle des laïcs, célibat des prêtres, divorcés-remariés, finances, vocations, questions de foi

Modérateur : Françoise T.

andrevii
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Re: Une femme à l'archevêché de Lyon ?

Message par andrevii » ven. juin 05, 2020 4:29 pm

Bonjour
>
La place des femmes et les prêtres mariés.
>
C'est la seconde fois que je m'exprime sur ce même sujet et ce n'est pas mon habitude car la polémique provoque l'enlisement et la sclérose des débats. Je n'ai pas d'opinion sur l'attitude de Mme Soupa, Elle défend la thèse du féminisme dans l'église et sa décision de se porter candidate est une provocation qui s'inscrit dans sa logique. Dans un certain sens, elle a raison, elle veut alerter et sensibiliser l'opinion et elle sait bien que c'est en secouant l'arbre que tombent les fruits mûrs. Je crains cependant que lesdits fruits soient encore verts.

Concernant le mariage des prêtres, en ce qui me concerne, ça ne me dérange pas et je n'en fais pas une question de principe. Mais je crois que le problème est accessoire et ne cristallise pas les inquiétudes et préoccupations des fidèles. Les gens s'en fichent et penser que ça résoudra tout est une erreur.

Le vrai problème, ou plutôt les deux vrais problèmes que n'a pas osé aborder le dernier concile, sont le cas des catholiques divorcés et les pratiques contraceptives et sexuelles. En ignorant l'attitude normative de l'Église, les gens, souvent à leur corps défendant, se placent en dehors de l'institution et de ses commandements. Souvent ils en souffrent, puis le non lieu étant prononcé, ils perdent confiance en la religion et ne fréquentent plus l'église. Les cas s'amoncellent et génèrent des situations comportementales totalement anachroniques, où l’hypocrisie le dispute à l'incohérence. Faute de savoir s'adapter à notre époque, l'Église perd ses fidèles qui dans le meilleur des cas se réfugient dans une foi confite quand ils ne la perdent pas complètement.

Mais la solution, il faut la trouver à l'intérieur de notre Église, il ne suffit pas de chercher chez nos voisins si on rase gratis.

André
>

hugues
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Re: Une femme à l'archevêché de Lyon ?

Message par hugues » lun. juin 08, 2020 2:16 pm

Oui André, vous avez raison, le problème des divorcés et les comportements sexuels sont des vraies questions à débattre au sein de notre Eglise.
Cela nous entraine un peu loin du thème de ce fil qui est le sacerdoce des femmes mais lorsqu'on tire sur le fil, toute la pelote vient avec !

booboon
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Re: Une femme à l'archevêché de Lyon ?

Message par booboon » lun. juin 08, 2020 2:58 pm

hugues a écrit :
Anne Soupa ne m'a encore pas convaincu à vrai dire !
J'en reste encore à ces vieux refrains du passé que
- la vocation sacerdotale est un appel de Dieu et non une revendication ou un droit à arracher
- l'obéissance à notre Eglise a une certaine valeur même si on n'est pas d'accord sur tout
- celui qui dirige doit être avant tout un humble serviteur de son peuple.
La vocation sacerdotale est un appel de Dieu....et donc Dieu n'appellerait que des hommes ? Ça c'est vrai que si les clercs s'attachent tant à ne pas admettre de femme au sacerdoce c'est sans doute qu'il pensent être revêtu d'un pouvoir.....alors qu'il s'agit bien d'un service auquel beaucoup de femmes se sentent appelées....
L'obéissance à notre Eglise c'est une belle idée... mais il y a toujours eu des personnes pour faire évoluer l'église... pour décréter par exemple au XII ème siècle que les prêtres ne pourraient plus se marier....alors on peut suivre les dogmes aveuglément ou..... comprendre sa foi et réfléchir avec tous les baptisés !
- celui qui dirige doit être l'humble serviteur de son peuple ça c'est certain ! Mais est-ce obligatoire d'être prêtre pour diriger ? Est-ce que la vocation de prêtre est la même que celle de manager ? Y a t'il d'ailleurs des cours de ressources humaines dans les séminaires ??

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Re: Une femme à l'archevêché de Lyon ?

Message par hugues » mer. juin 10, 2020 3:08 pm

Bonjour Booboon,


J'ai l'impression que le raisonnement consiste à dire que l'on peut tout remettre en cause avec le temps et que c'est simplement un processus de modernisation.
Par exemple, beaucoup de chrétiens estiment que l'Eglise à l'avenir devra marier des homosexuels car c'est l'évolution normale de nos sociétés.
Afin de mieux comprendre votre position, pourriez vous me donner un point de doctrine catholique que vous considérer comme inamovible malgré les pressions de nos sociétés modernes ? (s'il y en a un )
Je vous remercie

Hugues

booboon
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Re: Une femme à l'archevêché de Lyon ?

Message par booboon » mar. juin 16, 2020 11:44 am

Bonjour Hugues, pour moi les points de doctrine inamovibles ne concernent pas la morale ni les habitudes
Par exemple, dire que le sacrement est le signe de l'amour de Dieu ça c'est inamovible... après, comment on le célèbre c'est autre chose....Le mariage par exemple, tant qu'il est considéré comme sacrement, ne peut être dissolu.., mais sera-t-il toujours considéré comme sacrement ?
Je ne sais pas si cela répond à votre question...
Jésus présent dans l'hostie ça c'est inamovible pour moi.... mais est-ce du domaine de la foi ou de la doctrine je ne sais pas...

hugues
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Re: Une femme à l'archevêché de Lyon ?

Message par hugues » jeu. juin 18, 2020 12:48 pm

Pour Booboon,

Je ne suis pas théologien mais il me semble bon de faire la distinction entre ce qui relève de la Parole de Dieu, du dogme , de la morale et ce qui relève de la discipline.

PAROLE DE DIEU :
Tout d'abord , notre Foi repose sur la Parole de Dieu et notamment la vie de Jésus.
Nous croyons (Foi) que ce livre a été écrit par des hommes inspirés par Dieu donc son contenu c'est l'expression du Verbe de Dieu.
Le problème c'est l'interprétation que l'on fait de cette Paole. Lorsque A. Soupa dit qu'il ne faut pas considérer les écrits de Paul sur les femmes car c'est lié à la culture locale c'est grave car cela signifie qu'on fait le tri entre les passages qu'on aime et ceux qu'on aime moins.
Les témoins de Jehovah sont disciples de la Bible par exemple.

DOGMES :
Pour éviter que chacun interprète la Bible à sa sauce , les eveques se sont réunis en conciles pour définir des dogmes qui sont des articles de Foi car ils sont vrais. Ils sont inamovibles. C'est le cas que vous citez comme la transubstantiation (Jésus présent dans l'hostie).
Cela a donné le Credo de Nicée - Constantinople par exemple.
De cela découle que la Vérité pour un catholique repose sur 2 piliers : la Bible et la Tradition.
Je rapelle que si on ne croit pas les dogmes de l'Eglise catholique on n'est pas catholique.
Les protestants n'ont pas de dogme (ils ont diverses profession de foi selon chaque Eglise protestante) .

MORALE :
C'est le point épineux qui nous préoccupe ici.
La Morale est l'expression d'une Loi qui est inspirée par l'interprétation de la Parole et de la Tradition, une sorte de prolongement des 10 commandements mais pour notre vie actuelle.
L'Eglise catholique après plusieurs siècles a fini par décider que le mariage est un sacrement. C'est la raison pour laquelle on ne peut pas remarier à l'Eglise des divorcés, raison pour laquelle on ne peut marier des homosexuels.
C'est le rôle primordial de l'Eglise catholique de défendre la morale car elle est le point de repère pour beaucoup de gens sur ce qui est vrai.
Par exemple : dire que l'avortement est le meurtre d'un petit bébé est de l'ordre de la morale catholique.
Pour revenir au sacerdoce des femmes, l'Eglise a décidé de le classer dans la morale et non pas dans les habitudes (c'est le conflit avec A.Soupa)
Le fondement dogmatique est simple :
1-Dieu a créé l'homme et la femme donc ce sont deux être différents même s'ils sont Humains. De même, le Verbe et le Père et le St Esprit sont différents même s'ils sont Dieu. Car Homme et Femme sont à l'image de Dieu donc différents mais de même nature.
2- Jésus a décidé que les évêques ne seront que des hommes et c'est son choix et l'Eglise catholique respecte cette décision.
Pour ces deux arguments théologiques , l'Eglise a décidé qu'une femme ne peut pas devenir Évêque car cela ne respecte pas la Volonté de Jésus.
On peut ne pas être d'accord avec cette décision mais c'est ainsi.
Contrairement aux dogmes, la morale se construit au fil du temps et par exemple l'Eglise était favorable à la peine de mort et aujourd'hui avec la sureté des prisons elle n'y est plus favorable.

HABITUDES (on dit DISCIPLINE dans notre jargon) :
Exemples : la liturgie de la messe, la soutane ou le col romain, le célibat pour les prêtres de rite romain, le versement de la dime ....
Sur cela on peut discuter et il y a certainement des améliorations à faire.
Beaucoup de catholiques font la confusion entre la discipline et la morale et comme la discipline est mouvante selon les époques, les cultures, les styles alors ils considèrent que la morale l'est tout autant.
Evidemment A.Soupa considère que le sacerdoce des femmes est simplement une question de discipline sans fondement doctrinal sérieux.
IL y a un point profond de désaccord qui me semble insolvable mais c'est toute la beauté des disputes théologiques pour chercher le bien fondé de ce que l'on annonce comme vrai .

francippo
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Re: Une femme à l'archevêché de Lyon ?

Message par francippo » ven. juin 19, 2020 11:39 am

Hugues,
Dans votre réponse "démonstration" je relève ces deux phrases:

"Dieu a créé l'homme et la femme donc ce sont deux être différents même s'ils sont Humains".
Pensez-vous que notre humanité remonte juste à Adam et Eve? car c'est à ce moment que dans la Bible il est noté homme et femme Il les créa...et que Eve soit issue de la côte d'Adam?

et quand vous notez:

"Jésus a décidé que les évêques ne seront que des hommes et c'est son choix et l'Eglise catholique respecte cette décision. "
Pensez-vous que ce soit Jésus, vraiment, qui ait institué le corpus des évêques "masculins"?

Voici deux extraits de textes trouvés dans Interbible un site catholique canadien.
Les conditions d’appartenance au Christ ( extrait d'un texte de Yves Guillemette est curé de la paroisse Saint-Léon de Westmount et directeur du site interBible.)
"L’ouverture à la différence
Jésus n’a pas eu l’intention de se constituer un petit groupe fermé. Il avait bien sûr des disciples qui le suivaient et partageaient sa mission d’annoncer l’Évangile. Il avait aussi ce respect des personnes qui lui faisaient reconnaître que certaines pouvaient vivre de l’esprit de l’Évangile, tels les petits qui croient, l'inconnu qui donne au disciple un verre d'eau ou l'exorciste étranger qui chasse des esprits mauvais en son nom. Jésus accepte que l’appartenance à son nom se conjugue au pluriel, qu’elle connaisse la diversité. Jésus met les apôtres en garde contre tout esprit sectaire qui les paralyserait dans l'annonce de l'Évangile et contredirait la volonté de Dieu d'offrir le salut à tout être humain. Jésus n’a-t-il pas fait don de sa vie pour l’humanité entière? "....

un autre extrait d'un texte écrit par Roland Bugnon CSSP Fribourg(Suisse)
"L’Église voulue par Jésus
.... Jésus n’a pas fondé une religion clés en main, avec ses lois, ses rites et son clergé... Il rassemble autour de lui un premier groupe de disciples qu’il invite à le suivre et à se mettre à l’écoute de sa parole. Cette parole, les disciples vont la garder précieusement et l’annoncer autour d’eux. Les fruits que fera naître leur prédication seront différents en fonction des lieux et des personnes qui seront touchées. Les nouvelles assemblées ou églises chrétiennes doivent s’organiser concrètement. Elles le font en reprenant en partie le modèle de la synagogue, .... Ces premières communautés vivent intensément leur foi en Jésus le Christ et Seigneur et, ce faisant, elles « inventent » le visage des différentes églises."...
A suivre?
francippo 8-)

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Re: Une femme à l'archevêché de Lyon ?

Message par booboon » ven. juin 19, 2020 6:52 pm

Merci Hugues de vos explications..
La Parole de Dieu mérite en effet qu'on la contextualise... on ne peut pas lire la Parole de Dieu comme un mode d'emploi... les personnes qui ont écrit les lettres par exemple s’adressaient bien à une culture en particulier, les évangélistes aussi... sinon pas besoin d'avoir 4 évangiles, un seul aurait suffi ! Il faut se méfier des lectures fondamentalistes de la Bible, sinon on devient comme les musulmans avec le Coran... or, Jésus s'est bien incarné, le Verbe fait chair.... pas seulement l’écriture par inspiration comme vous y faites allusion...

J'aime bien aussi m'appuyer sur le Credo et sur les évangiles pour approfondir ma foi... par exemple, le credo ne parle pas des anges gardiens... ça a été une grande discussion avec feu ma belle mère scandalisée quand je lui ai dit que je ne croyais pas vraiment aux anges gardiens....

Question morale, Jésus a décidé que les évêques ne seront que des hommes... je n'ai jamais lu ça nulle part ! Jésus n'a rien décidé du tout .... ah si, guérir, sauver, aimer.... du coup, vous pensez que les protestants qui ont des pasteures femmes ne sont pas liés à Jésus-Christ ? :? J'ai du mal à suivre...

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Re: Une femme à l'archevêché de Lyon ?

Message par hugues » mar. juin 23, 2020 12:20 am

Pour Francippo,

HOMME et FEMME
Je n'ai pas bien compris le problème d'Adam et Eve et des côtelettes mais ce que je sais que cela fait des dizaines de milliers d'années qu'il existe deux genres sur cette terre : les hommes et les femmes.
Najat Belkacem a décidé il y a 5 ans que tout cela n'est qu'une illusion mais je me permet d'insister pour dire que l'humanité est faite d'hommes et de femmes et que les hommes et les femmes ne sont pas identiques bien que d'égale dignité. De même que le Père et la mère ne sont pas des êtres identiques même si nos ministres nous expliquent que deux mères c'est la même chose qu'un père et une mère.
Cela étant dit, il est intéressant de travailler la question de la femme dans l'Eglise et de savoir quel est son rôle par rapport au rôle de l'homme et au rôle du prêtre. Quel est le rôle de la Vierge Marie et le rôle des apôtres ?

12 APÔTRES
Les premiers évêques sont les apôtres hommes et le premier pape c'est Pierre. Alors évidemment ils n'ont pas ce nom là, ils n'ont pas de mitre ... mais nous sommes capables de comprendre que le collège des évêques actuel est la succession ininterrompue depuis l'institution des 12 apôtres.
Donc oui, c'est bien Jésus qui a dit "Tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirai mon Eglise". C'est bien Jésus qui est parti toute une nuit en prière avant de lancer l'appel des douze. Et les femmes n'ont pas été choisies pour faire partie des douze, je n'y peux rien.
Pourquoi c'est important que l'Eglise repose sur les 12 évêques , parce que la nouvelle Alliance reprend les 12 tribus d’Israël et qu'ils anticipent les 12 cavaliers de l'Apocalypse qui accueilleront la Jérusalem Céleste. Donc Jésus a une idée derrière la tête en nommant 12 hommes comme les piliers de l'Eglise Corps du Christ, c'est pas une décision à la légère. Maintenant, on peut ne pas être d'accord et dire que Jésus a subi la pression culturelle de son époque et qu'il n'a pas osé appeler des femmes, en tout cas ce n'est pas la façon de lire de l'Eglise catholique.

TEXTES de Yves Guillemette et Roland Bugnon :
Je suis d'accord avec ces deux textes, il n'y a rien a redire.
Il est évident que la liturgie, les soutanes, les dicastères romains ... sont les organisations humaines d'une religion et ne sont pas le fond même du message de Jésus. C'est juste une question d'organisation. Des catholiques ont décidé de construire la Cathédrale Notre Dame de Paris, ce n'est pas dans l’Évangile mais c'est pas grave du moment que cette cathédrale soit ouverte et accueillante pour tous les hommes de bonne volonté.

Enfin, c'est une banalité, mais on ne gère pas un groupe de 200 disciples de la même manière qu'une Eglise de plus d'un milliard de personnes.

Hugues

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Re: Une femme à l'archevêché de Lyon ?

Message par hugues » mar. juin 23, 2020 12:31 am

Pour Booboon,


Tout d'abord l'expression "les protestants" ne veut rien dire car il y a des centaines d'Eglises protestantes avec chacune sa profession de foi et donc on va de la plus traditionnelle à la plus progressiste.
L'avantage c'est que chacun y trouve son compte et s'il n'est pas d'accord il va voir chez le voisin.
Les protestants sont très liés au Christ et le fait d'avoir des femmes pasteur n'a rien à voir avec l'attachement ou pas au Christ.

Le problème c'est la façon de lire l’Évangile.
Pour les catholiques Jésus a décidé que les 12 apôtres sont des hommes et c'est son droit, il a désigné le chef qui est Pierre.
Pour les protestants Jésus n'a rien décidé du tout, il a donné un message d'amour et on organise l'Eglise comme on le souhaite. Certains ont décidé de nommer des femmes évêques , d'autre protestants non. Certains on décidé de nommer des pasteurs homosexuels et d'autres non.
Pour les catholiques, le prêtre ne peut être qu'un homme car il tient son sacerdoce de celui de son évêque qui est successeur des apôtres.

Pour conclure je dirais que je reconnais aux protestants le droit d’interpréter la Bible comme ils le veulent mais je revendique que les catholiques puissent aussi avoir une grille de lecture qui soit différente .

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