Le purgatoire

Beaux textes et méditations, questions sur la prière, prier les uns pour les autres.

Modérateur : Françoise T.

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francippo
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Re: Le purgatoire

Message par francippo » mar. oct. 29, 2019 5:09 pm

Jean Gauci, à la question : "où es-tu ?"... la personne qui a quitté notre monde terrestre pourrait nous dire "je suis où tu es.... à tes côtés" pour l'instant comme je suis de l'autre côté du miroir ; tu ne peux pas me voir.. mais quand toi aussi tu passeras de l'autre côté du miroir tu me verras et tu comprendras.. pour l'instant souviens-toi : "heureux/heureuses, ceux/celles qui croient sans voir". Et si je suis à tes côtés Dieu aussi y est.... Quant à l'enfer et au purgatoire ... ce sont des lieux très humains... vus par les humain-e-s que nous sommes durant notre vie terrestre. Mais Dieu Amour nous attend ailleurs...
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hugues
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Re: Le purgatoire

Message par hugues » mar. oct. 29, 2019 11:30 pm

Je me permets de copier/coller le texte du CEC pour ceux que cela intéresse même si je me rends compte que finalement certains se foutent complètement de ce que raconte l'Eglise et préfèrent se faire leur théologie perso.
Ce qui serait intéressant de savoir c'est quels sont les éléments de théologie que mes détracteurs considèrent comme vrais si toute la Tradition de l'Eglise est mise à la corbeille ?
Je n'ose penser que c'est une approche protestante car justement chez les protestants la condamnation est omniprésente dans le discours de Luther et Calvin.


Pour Booboon :
Manque de bol, le Purgatoire a été défini par les conciles, c'est donc un élément de foi et il n'est aucunement remis en question de nos jours comme le furent les limbes en leur temps suite à la construction de St Thomas d'Aquin.
Si j'ai bien compris, vous pensez que Dieu arrache les hommes contre leur gré à l'enfer pour les obliger à tous aller au Paradis. C'est curieux ce Dieu qui ne respecte pas la liberté des hommes alors qu'il nous a laissé la possibilité de manger de l'arbre défendu ?
Cela offense l'idée même d'un Dieu Amour.


Nic a tout à fait raison lorsqu'elle parle de purgatoire commencé sur terre. Il y a de nombreuses personnes qui iront directement au paradis je pense à ces chrétiens d'Orient qui sont torturés mais aussi à ces femmes d'Afrique ou des pays de l'Est qui sont droguées et prostituées par des mafias, elles nous précéderont au paradis, pas de doute.
En revanche, me concernant, c'est évident que je ne serai pas prêt pour entrer dans la salle du banquet mais tant mieux si je suis le seul !


Pour Jean :
Vous pensez sérieusement que nous perdons notre liberté car notre corps est sous la terre ? Nous devenons les esclaves de Dieu ?
Lorsque vous demandez pardon à quelqu'un que vous avez offensé, vous considérez cela comme du masochisme ? Vous ne faites jamais d'erreur dans votre vie ?
Comment comprenez-vous le jugement en Matthieu 25 si tout est amour et si la Justice de Dieu disparaît totalement ?






TEXTE CEC :



III. La purification finale ou Purgatoire

1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel .

1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).

1032 Cet enseignement s’appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : " Voilà pourquoi il (Judas Maccabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur péché " (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l’Église a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique (cf. DS 856 ;), afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L’Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et les œuvres de pénitence en faveur des défunts :

Portons-leur secours et faisons leur commémoraison. Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père (cf. Jb 1, 5), pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation ? N’hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux (S. Jean Chrysostome, hom. in 1 Cor. 41, 5 : PG 61, 361C).

Jean Gauci
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Re: Le purgatoire

Message par Jean Gauci » mer. oct. 30, 2019 10:12 am

Vous avez raison, Chère Francippo. Le miracle de Dieu c'est de rendre ceux que nous avons aimés, vivants donc présents à nos côtés alors que les païens les renvoyaient dans le royaume des morts que les modernes athées les enferment dans les cimetières.

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Re: Le purgatoire

Message par francippo » mer. oct. 30, 2019 11:56 am

Hugues celui qui sait..... se référer "aux textes"... pourquoi pas ? mais Dieu ne s'inscrit pas dans des Textes aussi saints soient ces textes là. Ils servent certes de repères, mais ils ne sont qu'un "reflet " de la Grandeur divine. Dieu ne s'enferme pas et Il ne nous enferme pas non plus. Cependant Il nous laisse libres de Le trouver, que ce soit avec des textes de l’Église catholique Une "Sainte"(?) et Apostolique ou avec d'autres textes selon nos origines... ou avec nos sens, pourquoi pas, et notre "petite théologie perso"...
Pour LA BIBLE, disons qu'elle est un condensé de ce que nous pouvons saisir de la Grandeur de Dieu qui s'est fait si petit TOUT à TOUS /TOUTES... Mais je persiste et signe : DIEU est AMOUR et IL nous attend dans ce TOTAL AMOUR. Il nous faut le croire, même si cela nous dérange dans notre façon d'être "sans peur et sans reproche", pour aller à sa rencontre... Ne soyons pas des pharisiens "savants", mais de pauvres publicains... pour aller vers LUI.
francippo 8-)

Jean Gauci
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Re: Le purgatoire

Message par Jean Gauci » mer. oct. 30, 2019 12:02 pm

Au fond cher Hugues, vous affirmez votre foi dans le caractère rédempteur et nécessaire de la souffrance, la purification par le feu .
Je ne me f... pas tout à fait de ce que dit l'Eglise mais quand elle érige des absurdités comme vérités à croire, alors j'ai des difficultés à avaler ces couleuvres.
La souffrance est un mal absolu et l'Eglise proclame "Dieu ne veut pas la souffrance des hommes"... jusque là vous me suivez, j'espère.
mais Dieu, selon vous, ne rechigne pas à faire souffrir les âmes en les envoyant sur les braises afin de les purifier.
Cette théorie va très loin. Elle met en question l'amour infini de Dieu pour les hommes, les hommes pour lesquels ils s'est incarné. Et on connait la suite...
Ses souffrances sur la Croix n'ont pas suffi, il faut aussi faire souffrir les âmes des défunts. Une sorte de Rédemption incomplète et inachevée.
Allons plus loin. La souffrance, selon vous toujours, est purificatrice. Voila qu'on tire du bien d'un mal , curieux ! Vous irez dire ça aux cancéreux en phase terminale.
Enfin, puisque la souffrance est génératrice de vertus et de rédemption, il faudrait aussi remercier tous ceux qui en sont l'auteur... En faisant le mal ils contribuent à la rédemption du monde. Merci donc aux nazis, aux islamistes et tous les tordus de la terre...
Votre Dieu est un Dieu pervers. Passe encore qu'il tolère la souffrance dans le monde, comme élément de notre liberté et de notre condition humaine, mais que vous prétendiez qu'il assume cette triste besogne après notre mort comme condition du salut, alors les images du Dieu Amour se brouillent définitivement.

En ce qui vous concerne, je vous souhaite un court purgatoire. Je n'aurai pas le plaisir de vous y rencontrer puisque, ne croyant pas à tout ce que dit l'Eglise, je serai sûrement en enfer.

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Re: Le purgatoire

Message par booboon » lun. nov. 04, 2019 6:03 pm

hugues a écrit :
mar. oct. 29, 2019 11:30 pm

Pour Booboon :
Manque de bol, le Purgatoire a été défini par les conciles, c'est donc un élément de foi et il n'est aucunement remis en question de nos jours comme le furent les limbes en leur temps suite à la construction de St Thomas d'Aquin.
Si j'ai bien compris, vous pensez que Dieu arrache les hommes contre leur gré à l'enfer pour les obliger à tous aller au Paradis. C'est curieux ce Dieu qui ne respecte pas la liberté des hommes alors qu'il nous a laissé la possibilité de manger de l'arbre défendu ?
Cela offense l'idée même d'un Dieu Amour.

Non pas du tout, je pense que Dieu laisse libre en effet.... et donc celui qui ne veut pas vivre aux côtés de Dieu n'y vit pas.
Vous savez Hugues, j'ai été très choquée il y a quelques jours : il se trouve que je rentre de l'enterrement d'un oncle qui a beaucoup marqué toute la famille (ce n'est pas pour rien que sur ses 60 neveux et nièces dont 58 vivants sur terre et éparpillés dans toute la France il n'en manquait que 5 ou 6 (dont mon frère qui a eu un accident de voiture en venant !!) Bref c'était un saint homme....
Et le prêtre qui a présidé la célébration a dit qu'on priait pour XX pour le cas où il ne serait pas encore avec le Père....
Alors qu'il a passé sa vie à risquer sa vie (au sens propre comme au figuré puisqu'il était militaire) pour les autres, qu'il aurait donné sa chemise pour les plus démunis que lui, qu'il passait du temps à prier, qu'il aimait tout le monde... et il ne serait pas avec le Père ? Evidemment que lui il veut y aller... quel père le laisserait tomber au moment de la Rencontre ???
Si même les prêtres n'ont pas cette foi.... je ne comprends plus rien !!

Rebelote avec notre curé le jour de la Toussaint (passons sur la confusion exaspérante entre la Toussaint et le souvenir des morts...) qui a clairement dit qu'il fallait que nous priions pour les morts qui ne seraient pas au paradis !! Mais pourquoi prier s'ils n'ont pas envie d'y aller ? Ceux qui le veulent y sont déjà... et puis cette idée que les morts ont besoin de notre prière... alors que ce sont eux qui prient éternellement pour nous puisqu'ils sont juste un peu plus vivants que nous !! Bref, bref....

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Re: Le purgatoire

Message par booboon » lun. nov. 04, 2019 8:15 pm

J'adore votre réponse Jean Gauci.....

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Re: Le purgatoire

Message par booboon » lun. nov. 04, 2019 8:18 pm

Hugues, merci pour ce copier/coller du catéchisme.....
Quand on vient de lire Vaticanum comme moi, et que malheureusement et contre son gré on se retrouve au cœur des scandales de l'Eglise, j'ai vite fait de franchir le pas suivant : très pratique pour l'Eglise catholique en tant qu'institution - et non en tant qu'assemblée humaine) de demander que les vivants prient pour les morts pendant leur purgatoire car chaque offrande de messe rapporte de l'argent !!

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