Le purgatoire

Beaux textes et méditations, questions sur la prière, prier les uns pour les autres.

Modérateur : Françoise T.

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Jean Gauci
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Le purgatoire

Message par Jean Gauci » ven. oct. 25, 2019 4:04 pm

A l'approche de la Toussaint, je suis allé au cimetière. Devant une tombe en particulier, je me suis interrogé. "Où es-tu?"
Sur sa tombe j'avais fait graver " Dieu est Amour" ( St Jean).
Bien sûr elle n'était pas sous ce marbre. Mais où ?
Me sont alors revenues quelques leçons de catéchisme. Le ciel, l'enfer, le purgatoire.
Le ciel ? Oui, ça ressemble à un Dieu d'amour ...
L'enfer ? Difficile à avaler... mais enfin !
Mais le purgatoire ? Pour combien de temps dans une éternité où il n'y a plus de temps ? Et ce Dieu qui aime et qui pardonne, qui remet les péchés, qui a prononcé tant de promesses de salut, ce Dieu serait-il assez pervers pour attendre la purification des âmes du purgatoire par le feu ?
Improbable, incroyable, qui a inventé ce truc stupide ? Encore un de ces papes prévaricateurs qui a trouvé un moyen de faire rentrer de l'argent en abusant les pauvres gens ?
Soit. C'est de l'Histoire ancienne. Mais aujourd'hui que dit l'Eglise ?
La Réforme protestante s’est élevée contre le commerce des indulgences et contre l’existence même de purgatoire : ce dernier, pour Luther et Calvin, n’existe pas, car on n’en trouve nulle notion dans la Bible.
Sans doute ne dira-t-elle rien. Mais si tout cela n'est que des mensonges, pourquoi nous a-t-on mis ces sornettes dans nos têtes d'enfants ?

booboon
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Re: Le purgatoire

Message par booboon » sam. oct. 26, 2019 11:22 am

Bonjour Jean Gauci, quand j'ai un sérieux doute sur ce qu'on m'a appris dans ma jeunesse (même si sans vouloir vous offenser, ma jeunesse était déjà un temps où l'on prêchait davantage Dieu Amour que Dieu punisseur... ), je m'en réfère au Credo de l'Eglise et aux évangiles. Vous faites mention de la Bible, vous avez raison.
Que dit le credo sur le purgatoire ? Absolument rien.
Que dit le Credo sur l'enfer ? que Jésus y est descendu - pour "récupérer" tout le monde sans doute..... peut-il donc encore y avoir quelqu'un en enfer ? Pas sûr....
J'ai eu ce genre de discussion du vivant de ma belle mère, outrée parce que je n'avais aucune dévotion pour les anges gardiens...
Où parle-t-on des anges gardiens dans l'Evangile ? Dans le credo ?
Les seuls anges auxquels je crois (et encore, ça dépend des jours... ) ce sont les anges du Seigneur, en bref c'est pour moi la façon que Dieu a de se manifester auprès des hommes...

Flor
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Re: Le purgatoire

Message par Flor » lun. oct. 28, 2019 1:21 am

"Dieu est Amour"... gravé sur une tombe... quelle belle proclamation d'Espérance !!
Espérance qui a traversé toutes ces inventions données au catéchisme !.....

"Où es -tu ?" .... je le redis souvent en ouvrant un petit coffret qu'un ami m'avait offert !
Mystère du " CIEL "!

Je crois que l'étincelle de vie que DIEU a mise en chacun de nous ne peut mourir. Elle s"épanouit pleinement dans la VIE inimaginable de DIEU,
dans ce Royaume d'Amour promis .....

On ne peut dire autre chose que ces quelques phrases de St Jean :

"Aimons-nous les uns les autres,puisque l'Amour est de Dieu et que quiconque aime est né de Dieu et connaît DIEU car DIEU est AMOUR "

Toussaint 2019.

hugues
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Re: Le purgatoire

Message par hugues » lun. oct. 28, 2019 9:11 am

Cher Jean,

CATHOLIQUES :
bien sûr que pour les catholiques le purgatoire existe. Il y a même un sanctuaire dédié à Montligeon.
J'ignorais que les protestants avaient supprimé cela mais il y a beaucoup de choses que les protestants ont supprimé et cela ne rend pas plus vrai pour autant.

La grosse erreur que font les gens c'est de croire que Dieu est méchant et qu'il met les gens en enfer ou au purgatoire alors que les choses sont beaucoup plus simples.
Lorsque l'on meurt, nous paraissons devant le Seigneur et nous revoyons toute notre vie avec une grande clarté et nous voyons tout le mal que nous avons fait et nous disons au Seigneur : "Je ne suis pas digne d'entrer au Paradis, laisses moi laver mon vêtement". C'est donc de façon volontaire que nous allons vers le Purgatoire afin de pouvoir nous assoir ensuite au banquet avec la tenue de noces.

Pour l'enfer c'est un peu différent , c'est le grand respect de Dieu pour notre liberté. Si nous ne voulons pas entrer dans la proposition d'amour de Dieu il est tout à fait possible de prendre une voie différente et de choisir l'enfer qui est une vie sans Dieu.

Donc tout cela ne sont pas des sornettes mais la théologie catholique, ni plus ni moins.

Maintenant, cette question n'est pas nouvelle et déjà au 3eme siècle St Cyprien fut confronté à cette question : "puisque Dieu est amour, nous serons tous sauvés ! " ce que Polnareff reprendra plus tard avec sa chanson : "nous irons tous au Paradis !"

PROTESTANTS :
Une question pour les protestants de ce forum. D'après eux, seul le nom de Jésus sauve (la Foi et non pas les oeuvres) mais ceux qui ne professent pas le saint nom de Jésus ils terminent où après leur mort ?
Est-ce que l'enfer n'existe pas pour les protestants comme le laisse entendre Jean ?
Merci pour vos lumières.

Hugues

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Re: Le purgatoire

Message par hugues » lun. oct. 28, 2019 10:29 am

Pour Booboon,

CREDO :
Heureusement que tout le contenu théologique de la foi catholique ne se résume pas au seul texte du Credo . A vous lire, tout ce qui ne fait pas partie de ce petit texte serait faux ?
Je partirai davantage sur le document officiel du catéchisme de l'Eglise catholique pour vérifier ce genre de question.

ENFERS :
Vous faites une confusion entre "Les enfers" et "l'enfer". C'est une erreur très courante car les mots se ressemblent et j'avoue que l'Eglise aurait intérêt à trouver une autre dénomination pour éviter de genre de méprise.
Pour rappel : "les enfers" c'est le lieu où se trouvaient les âmes des humains en attendant que Jésus ouvre le passage vers le Paradis par sa Résurection.

Nic
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Re: Le purgatoire

Message par Nic » lun. oct. 28, 2019 11:51 am

Le purgatoire, c'est sur terre et pour certains, c'est même l'enfer. Alors si Dieu est Amour pourquoi encore le purgatoire et l'enfer après la mort ?
Qui sait exactement ce qu'il y a après la mort ? Personne n'est revenu pour nous le dire, alors nous essayons d'imaginer avec ce que nous lisons dans les écritures ou ce qui nous a été enseigné (très contradictoire entre ce qui nous a été enseigné quand nous étions enfant et maintenant). Ce qui revient à dire que personne ne sait et, comme dit la chanson, plus je vieillis moins je sais. Alors comme Jean Gauci, je me pose la question : où es-tu?

Jean Gauci
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Re: Le purgatoire

Message par Jean Gauci » lun. oct. 28, 2019 4:29 pm

Cher Hugues,

Vous êtes convaincu de ce que dit l'Eglise catholique. Je porte de sérieux doutes sur le caractère théologique certains de ses enseignements. Mais comme l'écrit Bernard Sesbouë nous sommes d'accord sur la nécessité d'une foi qui n'offense pas la raison
Alors, expliquez moi: Le purgatoire permet de purifier les âmes avant la vision béatifique... Il y a nécessairement un "avant", un temps de purgatoire.
Comment donc concilier cette vision avec le concept même d'éternité qui est le "non temps" ? Parlant des indulgences partielles, on leur attribue la vertu de diminuer le temps du purgatoire « 7 ans et 7 quarantaines » lisons nous au bas de certaines prières. Absurde, n’est-ce pas ? Dans le même ordre, on disait autrefois que les enfants morts sans baptême allaient dans les « Limbes » qui étaient un état confus entre le ciel et l’enfer...
Ce que je crois , c’est que l’Eglise a monté une « épicerie » de dévotions en négociant les grâces de Dieu et en réduisant la rédemption et le salut gratuit et total à des arrangements qui offensent l’idée même d’un Dieu d’amour.

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Re: Le purgatoire

Message par booboon » lun. oct. 28, 2019 7:25 pm

hugues a écrit :
lun. oct. 28, 2019 10:29 am
Pour Booboon,

CREDO :
Heureusement que tout le contenu théologique de la foi catholique ne se résume pas au seul texte du Credo . A vous lire, tout ce qui ne fait pas partie de ce petit texte serait faux ?
Je partirai davantage sur le document officiel du catéchisme de l'Eglise catholique pour vérifier ce genre de question.
Non tout le contenu de la foi ne se résume pas au Credo mais tout le reste n'est pas l'essentiel de notre foi. Le catéchisme de l'Eglise catholique est un document assez récent (1992) qui n'est pas une oeuvre conciliaire et n'a pas valeur de dogme.... il me laisse très dubitative....
ENFERS :
Vous faites une confusion entre "Les enfers" et "l'enfer". C'est une erreur très courante car les mots se ressemblent et j'avoue que l'Eglise aurait intérêt à trouver une autre dénomination pour éviter de genre de méprise.
Pour rappel : "les enfers" c'est le lieu où se trouvaient les âmes des humains en attendant que Jésus ouvre le passage vers le Paradis par sa Résurection.
peut-être... mais l'un n'empêche pas l'autre, si ? Jésus a pu ouvrir le passage vers le paradis et continuer d'aller y chercher tous les Hommes....
je pense, comme Nic, que le purgatoire est commencé ici sur terre....

Jean Gauci
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Re: Le purgatoire

Message par Jean Gauci » mar. oct. 29, 2019 12:39 pm

Chère Nic, Comme je partage votre réflexion !
Qu'a-t-on besoin de mêler Dieu aux turpitudes des hommes qui s'y connaissent en matière de purgatoire et d'enfer ?
La Toussaint nous invite à porter un regard plus juste sur l'amour de Dieu pour nous.

Jean Gauci
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Re: Le purgatoire

Message par Jean Gauci » mar. oct. 29, 2019 12:50 pm

hugues a écrit :
lun. oct. 28, 2019 9:11 am
Lorsque l'on meurt, nous paraissons devant le Seigneur et nous revoyons toute notre vie avec une grande clarté et nous voyons tout le mal que nous avons fait et nous disons au Seigneur : "Je ne suis pas digne d'entrer au Paradis, laisses moi laver mon vêtement". C'est donc de façon volontaire que nous allons vers le Purgatoire afin de pouvoir nous assoir ensuite au banquet avec la tenue de noces.
Hugues
De façon volontaire.. Vous voulez rire, cher Hugues ? D'abord l'acte volontaire comme la liberté n'appartiennent qu'aux vivants de la terre ! Ensuite il faut être assez masochiste pour choisir d'aller griller au purgatoire...Vous mélangez allègrement les conceptions humaines et temporelles avec l'éternité de Dieu où il n'y a ni avant, ni après.

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