Ethique médicale

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Modérateur : Françoise T.

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Jean Gauci
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Ethique médicale

Message par Jean Gauci » lun. avr. 06, 2020 10:28 am

L’épidémie vient de poser un problème éthique inédit au personnel médical : choisir les malades qui bénéficieraient de soins intensifs et de respirateurs et ceux qui en seraient privés.
J’ai lu le témoignage émouvant d’une personne âgée qui disait, avant de mourir : « J’ai eu une belle vie et j’arrive à la fin ; ce respirateur doit servir à une personne plus jeune ».
La guerre nous avait appris que de jeunes hommes pouvaient mourir pour la patrie, entendez pour les plus âgés, les femmes et les enfants
restés à la maison.
Voici que la question s’inverse, dramatique... les plus âgés doivent-ils accepter de mourir quand il en va de la survie et de la guérison de plus jeunes ?

La réponse est difficile sinon impossible. Cependant, une phrase de l’Evangile revient opportunément nous éclairer : « il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime »

booboon
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Re: Ethique médicale

Message par booboon » lun. avr. 06, 2020 11:28 am

Malheureusement Jean Gauci, je ne suis pas sûre que cette question soit si inédite... je dis ça parce que nous avons un beau-frère urgentiste et les conditions de travail aux urgences sont telles que depuis quelques années il nous explique qu'une urgence c'est quelqu'un de moins de 80 ans.... après ben si on a le temps on prend, si on n'a pas le temps on laisse.... c'est terrible.... et ça fait des années que je m'interroge sur quel bulletin de vote glisser dans l'enveloppe pour pouvoir réparer cette situation, sans nuire pour autant à l'éducation, à la défense, à l'accueil de tous etc... pour l'instant je n'ai pas trouvé de réponse !!

hélios
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Re: Ethique médicale

Message par hélios » lun. avr. 06, 2020 3:34 pm

Tugdual Derville a abordé cette question dans son édito de vendredi il y a 15 jours je crois, sur RCF ( voir site RCF).

Jean Gautier

andrevii
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Re: Ethique médicale

Message par andrevii » lun. avr. 06, 2020 4:04 pm

Bonjour

Je confirme. Mon fils et ma belle-fille sont infirmiers, les personnes âgées ne sont pas prioritaires aux urgences car il existe beaucoup moins de chance de les guérir qu'une personne plus jeune. Certes, on ne le dit pas, ce n'est pas une école et encore moins une directive. Dans l'urgence il y a des choix à faire, il faut le comprendre.

André.
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andrevii
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Re: Ethique médicale

Message par andrevii » mar. avr. 07, 2020 3:37 pm

Bonjour.

Épidémie.

En complément de ce que j'écrivais hier, le journal La Voix du Nord du 7 avril 2020 publie un article du Docteur Galloui chef du pôle gériatrie du CH Dron à Tourcoing où il reconnait devoir faire des choix redoutables.

On savait déjà que les personnes très âgées étaient implicitement écartées des soins de réanimation. Elles sont orientées vers un service de suite de soins pour qu’elles bénéficient de l’oxygène en espérant qu’elles survivent.

Le docteur GALLOUI le dit publiquement :

- Quelqu’un qui a 80 ans, en temps normal, on ne l’envoie pas en réanimation, sauf à être dans un état de santé extraordinaire. Je vais opter pour sauver quelqu’un de 30 à 40 ans s’il n’y a pas de place pour tout le monde. C’est un choix douloureux.

Le message est clair, l'avertissement aussi.

André.
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Ezechiel
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Re: Ethique médicale

Message par Ezechiel » mar. avr. 07, 2020 10:18 pm

Cette épidémie terrible, qui fait 4 fois moins de morts que la grippe saisonnière (qui est moins virulente cette année), aura eu raison des évêques !

On voit à longueur de TV, des encouragements aux médecins, hospitaliers, aux hommes qui aident, soignent et secourent les malades.... et les prêtres ont reçu l'ordre de rester chez eux ! ! ! Le soin des âmes est passé à la trappe ! En France ! !

Je ne sais pas comment Dieu voit cette outrageante trahison, mais d'ici, cela prend l'apparence d'une abomination qui aura des conséquences ! ! Déjà le sol tremble...

Daniel 12:11
Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l'abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours.


Ecoutons le Christ lui-même :

Matthieu 24

15C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention!
- alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;…
que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;
et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!
Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.
Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.

Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.
En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.

Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.

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Re: Ethique médicale

Message par hélios » mer. avr. 08, 2020 8:50 am

ATTENTION !

Sur le problème d'éthique médicale qui a été justement posé par Jean Gauci, il me semble qu'il faut être très très prudent.

Le fait est que, aujourd'hui, à la suite des différentes politiques de santé qui se sont succédé en France, il y a un manque de moyens ( manque de lits, manque de personnels formés etc etc) par rapport aux besoins.

Personne ne peut contester ce fait.

Donc, à un moment donné, les médecins sont placés devant des choix à faire. Qui va-t-on soigner ?

Comment se fait le "tri" selon un terme horrible ?

Je viens d'écouter aujourd'hui mercredi 8 avril dans la matinale de R C F le grand invité Jean Matos, consultant et formateur en éthique médicale, chargé de mission auprès de Monseigneur d'Ornellas, lui-même chargé de ces questions d'éthique au Comité national consultatif d'éthique.

Jean Matos a répondu à toutes les questions embarrassantes de Stéphanie Gallet

Les critères de choix ne sont pas, principalement, la question de l'âge. Un médecin ne va pas mettre de côté un malade parce qu'il est âgé.

Allez sur le site de RCF et écoutez cette très intéressante émission qui dure 20 petites minutes.

Jean Gautier

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Re: Ethique médicale

Message par booboon » mer. avr. 08, 2020 6:06 pm

Jean Hélios....
Je connais un peu Jean Matos, qui est de "mon" diocèse.... il est très sympathique, mais n'a pas toujours le sens des réalités.... ce n'est pas une réflexion éthique de dire qu'une personne âgée n'est pas une urgence aux urgences.... juste une réalité pratique.

Là où je rejoins Eézéchiel, c'est pourqoi dit-on aux prêtres d'arrêter de visiter les malades, les personnes âgées ... quand on demande aux soignants de continuer ?? Dans un combat armé, les militaires sont au front personne ne trouve à redire. Ici, les soignants sont au front, c'est normal. mais pourquoi les aumôniers ne peuvent-ils pas être au front ? (et pas seulement les prêtres d'ailleurs....); ils seraient par ailleurs plus utiles là qu'à célébrer seul dans leur église paroissiale vide. A cet égard, le dernier message de notre curé nous fait part d'une immense douleur de célébrer devant des choses vides.... franchement, à quoi bon ???

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Re: Ethique médicale

Message par hélios » jeu. avr. 09, 2020 10:00 am

Chère Blandine,

Je ne connais pas ce Jean Matos.

J'ai apprécié ce qu'il a dit dans son domaine de compétence , celui de l'éthique médicale.

L'âge n'est pas un critère de "tri".

Vous allez me dire que c'est une pétition de principe et, il est vrai, que peut-être, dans ce "tri", tel ou tel médecin peut "surdoser" la question de l'âge. Mais ça, c'est la conscience du médecin.

Sur la deuxième pensée que vous développez à la suite d'Ezéchiel ( je dirais: " les prêtres au front "), on peut vous suivre très partiellement.

A ma connaissance, dans un hôpital, comme dans une prison, un aumônier n'intervient qu'à la demande du malade ou du détenu ou de la famille du malade. Il y a des conventions dans les hôpitaux sur l'intervention des ministres des cultes auprès des malades.

Dans le cas du coronavirus, je ne vois pas comment dans le concret des choses un prêtre ou un pasteur pourrait intervenir. Si un malade demande la rencontre avec un prêtre, dans ce temps de confinement, le peut-il sans déroger aux règles du confinement ?

Pour les obsèques, d'après ce que je comprends, un ministre du culte peut intervenir à la demande des familles mais la situation est très variable selon les régions aux dires de Jean Matos.

Mais, je vous suis entièrement sur les prières virtuelles. Toutefois, il semblerait que de telles prières-web réuniraient plus de fidèles que des prières réelles ( prières à Lourdes des chapelains- explosion de la "fréquentation "multipliée par 4 ).

Très sincèrement, je pense comme vous que les prêtres auraient beaucoup mieux à faire en ces temps de confinement que de rester confinés dans leur presbytère. Par exemple aller rendre visite aux personnes âgées isolées dans les campagnes. Mais ces personnes, peut-être, ne sont plus du tout habituées aux visites du prêtre.......et ne les demandent pas......

Qui connaît un prêtre qui doit courir entre 8 villages pour dire les messes le dimanche ?

Mais attention, je suis convaincu aussi que la situation est très contrastée entre les régions.

La situation est la même pour les pasteurs ou aumôniers protestants.

Donc, chère Blandine, restent les "gestes" de solidarité entre voisins quand c'est possible, une communication téléphonique qui fait plaisir, une organisation pour faire les courses. Mais c'est le lot commun des gens de bonne volonté, prêtres y compris.

Merci Blandine pour vos réactions très impertinentes mais tellement justes.

Jean Gautier

Nic
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Re: Ethique médicale

Message par Nic » jeu. avr. 09, 2020 1:13 pm

J'ai l'impression en lisant ces messages que le confinement n'est pas appliqué ou compris par tout le monde de la même manière. Quand j'entends mes neveux qui sont en première ligne dans les hôpitaux, ils n'ont tous qu'un même langage: "si vous voulez nous aider, restez chez vous ! Si vous ne le faites pas pour vous, faites -le pour les autres !"
Alors pourquoi un prêtre irait-il porter la mort en visitant des personnes seules, âgées et fragiles ? Pourquoi un prêtre irait-il dans une maison de retraite ou un hôpital pour transmettre cette terrible maladie aux personnes en bonne santé ? Tout d'abord on ne le laisserait pas entrer et c'est bien comme ça, même si c'est difficile à comprendre. Je pense qu'il y a un certain orgueil mal placé à vouloir jouer les héros en croyant rendre service et en croyant aimer son prochain. Il y a d'autres moyens et l'on voit tous les jours de belles initiatives, faire les courses pour les personnes qui ne le peuvent pas, faire des masques, porter des repas ou garder les enfants du personnel soignant, offrir un logement...et beaucoup d'autres choses. Et tout ceci se fait avec beaucoup de précautions pour éviter les contacts. J'ai vu par exemple des voisins, que je ne connaissais pas jusqu'ici, nous proposer de faire nos courses. Même si nous avons refusé car nous nous faisons livrer par des organismes, cela nous a vraiment touchés et j'espère que nous pourrons nous retrouver dans des jours meilleurs.
Pour ce qui est des enterrements, j'ai l'impression qu'il y a des différences suivant les régions, fortement atteintes ou pas. Il y a un peu plus d'un mois, ma mère nous a quittés. Nous avons eu la chance de l'accompagner jusqu'au bout durant son court séjour à l'hôpital, c'était encore permis. Nous avons eu la chance de réunir toute la famille et connaissances à l'église pour ses obsèques. Une semaine plus tard, cela n'était plus permis. Il y a une semaine, mon frère décédait à son tour , interdiction d'aller le voir à l'hôpital. Pour les obsèques, le strict minimum sur le cimetière, pour la cérémonie religieuse ce sera plus tard. Tout ceci est difficile à vivre mais j'en connais pour qui c'est encore plus difficile, deux épouses en quarantaine, qui ne peuvent pas accompagner leur époux décédé du covid 19.
"Restez chez vous!"

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