Comme un dimanche...

Développement durable, OGM, agriculture bio, identité nationale, travail du dimanche, bioéthique, euthanasie, avortement, port du voile, homoparentalité, réforme des retraites...

Modérateur : Françoise T.

hélios
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Re: Comme un dimanche...

Message par hélios » mar. févr. 20, 2018 12:55 pm

L'Eglise est, peut-être, un peu responsable de cette situation d'un dimanche qu'on ne respecte plus.

Voici pourquoi.

On veut tellement proposer des messes à la carte qu'il y a beaucoup de messes et peu de fidèles.

Il faut remettre en vigueur une messe solennelle, comme celle du Jour du Seigneur avec beaucoup de concélébrants, de l'encens, des lumières.

Regardez la Messe du Jour du Seigneur, tout le monde est "endimanché". Les femmes, jeunes, âgées, second âge, troisième âge ont des robes noires, des chemisiers blancs. Les hommes ont la cravate voire le noeud pap. On ne va pas à la messe en bleu de travail....Il y a des chants, des chorales, on a envie de chanter, d'écouter

Je me surprends de plus en plus à regarder la messe du Jour du Seigneur car c'est la messe solennelle de jadis, celle de 11 h......avec du monde et pas cet éparpillement le samedi soir, le dimanche matin tôt pour les excursionnistes, le dimanche soir pour......etc.

Quand on rentre, la maîtresse de maison a mis le gigot au four ou le poulet bio ou l'épaule d'agneau avec des pommes de terre qui rissolent au four.

Remettons un peu de solennité dans nos dimanches.

Jean-Hélios

levergero78
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Re: Comme un dimanche...

Message par levergero78 » mar. févr. 20, 2018 5:50 pm

hélios a écrit :
...Remettons un peu de solennité dans nos dimanches.
Jean-Hélios
Ma parole, Jean. En vous lisant j'ai cru avoir affaire à un "vieux" nostalgique du passé -tout était mieux avant- alors que vous êtes si jeune, que vous avez eu le courage de passer du catholicisme au protestantisme qui est une religion austère sans dorures ni flans-flans.

Et voilà que vous réclamez tout ce qui est reproché au catholicisme romain (et pire encore, aux orthodoxes) : le clinquant comme ils savent si bien le faire au Vatican !

Sauf erreur, dans le protestantisme il y pas de messe mais un culte avec des chants souvent très beaux (Henri IV : Paris vaut bien une messe...). Je n'y comprends plus rien...

francippo
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Re: Comme un dimanche...

Message par francippo » mar. févr. 20, 2018 6:12 pm

bonjour levergero78,
Quand j'ai lu l'intervention de Jean Hélios je me suis fait la même réflexion bien que je ne connaisse Jean Hélios que depuis peu à travers ces forums, alors que vous êtes tous deux "compagnons des forums du Pèlerin" depuis un certain temps.
Bizarre, bizarre...Nous ne serions pas en temps de Carême je dirais"est-ce du lard ou du cochon"? mais je m'abstiens vu le temps liturgique que nous vivons actuellement!!
Bien à vous
francippo 8-)

toto le hirsute
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Re: Comme un dimanche...

Message par toto le hirsute » mer. févr. 21, 2018 8:57 am

Bonjour,

Je comprends bien Hélios.

A force de célébrer l'homme, on en oublie Dieu.
Ce n'est pas parce que Dieu est né dans une étable, que nous devons célébrer la messe dans du foin pour lui faire plaisir, ou qu'il est mort sur une croix que nous devons nous enduire de sang et hurler.

Je pense que l'utilisation des dons qu'il nous a donnés dans l'art, l'architecture, les parfums, les soieries, sont une belle manière de le louer. Célébrer Dieu dans la beauté est réjouissant car n'oublions pas que la beauté est une porte ouverte où communique le Ciel et la Terre, c'est un témoin de la grâce. Pourquoi accepter de le louer en musique et pas avec un autre art ?

De plus, l'homme est ainsi fait qu'il n'accède aux réalités supérieures que par le truchement du symbole, du rite et de la beauté. Ce trio permet de "sortir" des contingences habituelles pour nous enfoncer dans le mystère. C'est pourquoi l'ensemble des églises et cathédrales ne donnent pas sur l'extérieur directement, afin de ne pas "profaner" le lieu où se déploient funestement mensonges, violences et laideurs. L'art des vitraux permet de sublimer la lumière, l'art des ogives étire l'âme vers le haut, l'art des sculptures nous donne à voir l'église universelle, dans une communion entre le passé et le présent etc...

L'homme ne vit pas seulement de pain...

hélios
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Re: Comme un dimanche...

Message par hélios » mer. févr. 21, 2018 9:15 am

Bonjour Jean-Paul et merci pour vos remarques qui m'ont fait sourire, celles de Francippo épousant une réserve normale qui sied à une dame de qualité.

Je crois avoir déjà fait allusion à une anecdote qui restera gravée en moi:

Je faisais mes études supérieures d'histoire contemporaine et le sujet portait sur la Révolution russe puis l'évolution de l'URSS.

Le Professeur Maurice Agulhon, l'un des très grands noms de l'Histoire, nous avait donné un texte littéraire, un extrait du Docteur Jivago de Boris Pasternak.

L'extrait racontait une bataille entre l'armée blanche et l'armée rouge naissante.

Un garde-rouge est sur le champ de bataille mortellement touché. Le Docteur Jivago s'apprête à le secourir... Au cou du garde-rouge, un médaillon de cuir qui s'ouvre avec, à l'intérieur, un psaume !

J'étais jeune et je fais à haute voix la remarque de la contradiction entre les convictions du garde-rouge et la présence incongrue de ce psaume....

Et là, Maurice Agulhon nous explique que dans la vie rien n'est monolithique. Jamais. Les convictions religieuses du garde-rouge mort ne se sont pas envolées du fait qu'il a épousé la voie de la Révolution d'Octobre.

Je répondrai donc la même chose.

Je suis né dans une famille très catholique, père et mère. Père appartenant au Tiers-ordre de Saint François d'Assise. Enfant j'assistais à la messe avec lui à Notre-Dame de la Garde.

Vous pensez bien que tous ces ors et pompes, je ne les ai pas brûlés. J'aime le caractère solennel des offices catholiques, à condition qu'il y ait du fond et que ça ne sonne pas creux. Personne n'enlèvera ma dévotion à la Vierge, la Bonne Mère.......

En même temps, si j'ai suivi un autre chemin c'est à cause des positions rigides de l'Eglise concernant le divorce. En outre, j'ai découvert progressivement mon ignorance totale de la Parole de Dieu, un peu comme celle que vous manifestez sans vergogne alors que vous êtes un vieux Monsieur respectable.

Cette ignorance est terrifiante et je m'en rends compte devant le peu de personnes qui écrivent dans une rubrique qui est "au coeur" du Forum comme l'a écrit notre amie Françoise.

Je comprends qu'une jeune femme ou un jeune homme avec des enfants n'aient pas le temps de lire ou d'écrire. Mais des gens à la retraite !

Donc, j'aime le culte protestant avec les chants de la Réforme dans un décor très austère comme celui des temples des Cévennes, mais j'aime aussi, après avoir traversé les Cévennes du Sud au Nord, me retrouver au Puy-en-Velay tout en haut de la ville parcourue au petit matin alors qu'il fait froid et que tout est gelé.

Ensuite, se retrouver à la Chaise-Dieu, haut-lieu du catholicisme.

Voilà et pardonnez-moi d'avoir été un peu long !

Jean-Hélios

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Re: Comme un dimanche...

Message par francippo » mer. févr. 21, 2018 11:13 am

Bonjour Jean-Hélios et bonjour Jean-Paul(le prénom de mon époux!) et everybody
Merci Jean-Hélios d'avoir été "un peu long" ..peuchère ce n'est pas la Marseillaise de naissance que je suis qui vous en fera le reproche...Figurez-vous puisque nous entrons dans le domaine des" confidences" que je suis allée à la messe à la Bonne Mère une partie de mon adolescence mais à la crypte où je me sentais "plus à l'aise" car personne ne m'accompagnait...j'y allais seule en courant dans la montée depuis la rue Breteuil où je résidais...au dos de l'Oratoire St Léon(ou Don Bosco comme on disait dans le quartier) tenu par les salésiens ...Comme le monde est petit!
Mais vous avez raison, Jean-Hélios , continuez à aimer la rigueur et la liturgie de nos frères et soeurs"Protestant-e-s"et le faste des célébrations catholiques dans de Hauts lieux représentant cette Église Catholique Romaine puisque tel est votre souhait...Si l'occasion se présente un jour je vous raconterai pourquoi je voue une véritable reconnaissance à la communauté réformée et notamment celle de Marseille.
Bien à vous
francippo 8-)

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Re: Comme un dimanche...

Message par levergero78 » mer. févr. 21, 2018 12:21 pm

Bonjour Jean. J'ai lu avec intérêt votre longue explication sur votre plaisir simultané du faste catholique romaine et de l'austérité des cultes des réformés.

Mais, veuillez m'en excuser, je la trouve un peu "alambiquée" et ne suis guère convaincu...

J'ai a peu près les mêmes origines familiales très catholiques de mes grands-parents et parents, ayant eu en outre deux tantes toutes les deux supérieures générales de leur communauté, l'une de la Sainte-Famille et l'autre des dominicaines enseignantes c'est à dire tout en haut de la hiérarchie.

Mais, contrairement à vous, après ma sortie -après le bac philo- du collège religieux entièrement géré par des prêtres, je me suis détaché de la religion bien que m'étant marié à l'église, ayant fait baptisé mes trois enfants et leur avoir fait faire leur communion solennelle dans leurs collèges également religieux.

Ma femme, moi, mes enfants et mes petits-enfants (8), eh bien nous sommes, disons, des laïcs vraiment laïcs... ;)

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Re: Comme un dimanche...

Message par hélios » mer. févr. 21, 2018 2:03 pm

Ma chère Francippo,

Je connais très bien l'oratoire Saint Léon, l'école Don Bosco, aujourd'hui Lycée professionnel privé.

Mon père était comptable de l'école Don Bosco mais comptable extérieur et bienfaiteur de l'école où il a fait rentrer de très nombreux jeunes qui ont réussi leur vie professionnelle. Mon père me plaça sous le patronage de Jean Bosco dont la fête est le 31 janvier..........Jean Bosco que personne ne connaît est l'un des grands pédagogues du XIX e siècle. On accédait à Notre-Dame de la garde, "la colline" par un petit escalier qui existe toujours et qui "prend" dans le Boulevard Notre-Dame. Mais on y allait aussi jusqu'en 1966 à partir de l'ascenseur de Notre-Dame de la Garde que j'ai vu monter pour la dernière fois.......Quelle grossière erreur de le fermer.

Ceci pour vous dire que La Sainte Vierge représente beaucoup pour moi et ça ne me pose strictement aucun problème de doctrine.

Donc, les dimanches, ce sont des jours où l'on monte à Notre-Dame et l'atmosphère est absolument unique. La messe dans l'église surmontée par des ex-votos marins est unique : tous les peuples, toutes les races, des femmes, des hommes, très jeunes, très vieux, impotents, pimpants etc.

Il y a des chants, de l'encens, de beaux vêtements sacerdotaux, des lumières, des cierges, des lumignons etc. Tout cela ne me pose aucun problème.....

Jean-Hélios

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Re: Comme un dimanche...

Message par levergero78 » mer. févr. 21, 2018 2:13 pm

Vous ėtes un croyant engagé et très pieux, presque dévôt, Jean.

Sur ce plan, je vous admire, mais je suis très différent comme vous avez pu le constater.

Les extrêmes se rencontrent.. :)

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Re: Comme un dimanche...

Message par hélios » mer. févr. 21, 2018 6:52 pm

Mon cher Jean-Paul, je ne veux pas du tout vous convaincre de quoi que ce soit. je vous ai dit mon chemin, voilà tout.

Finalement, j'ai la chance d'être "ouvert". Donc, j'ai rencontré des hommes qui ont commenté les textes comme jamais je ne l'avais connu.Je me suis dit que cette Parole était vivante, voilà ma découverte. C'est vraiment vivant, actuel. Et on se dit que le temps est très court, trop court. Je voudrais travailler l'hébreu, le Grec du Nouveau-Testament

Tout change.

Ce fut une grâce car maintenant il est difficile de revenir en arrière. Je me suis construit tout seul.

Du point de vue de l'art, dès ma période catholique j'ai aimé l'art du vitrail, du vitrail cistercien avec des lignes simples dépouillées jusqu'à l'art de Soulages à sainte-Foy-de-Conques en passant par les vitraux de Matisse à la chapelle de Vence,

Tout cela, je l'ai appris au gré des rencontres avec les artisans ou artistes.

Mais le plus important c'est de découvrir la force de la Parole tout en étant tellement frustré de ne pas toujours pouvoir la partager.....

Hélios

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