Quelle société pour demain ? Quelle culture ?

Développement durable, OGM, agriculture bio, identité nationale, travail du dimanche, bioéthique, euthanasie, avortement, port du voile, homoparentalité, réforme des retraites...

Modérateur : Françoise T.

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toto le hirsute
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Re: Quelle société pour demain ? Quelle culture ?

Message par toto le hirsute » lun. janv. 22, 2018 9:48 am

Rey a écrit :Ce que vous dites est inepte.
Ne savez-vous pas que la mort de Jésus a réconcilié à Dieu les gens et les a justifiés par son sang ? Et les a sauvés par Lui ? Et qu' Il leur apparaîtra pour leur donner le salut ?
Bonjour,

En fait, votre réflexion est fort proche de la pensée de Luther. Pour la pensée Catholique, Jésus à bien réconcilié le genre humain avec Dieu, mais pas par obligation, ni automatisme. Il faut que l'homme soit en Christ pour se réconcilier à Dieu, et cela demande de prendre sa croix et de suivre les recommandation du Christ lui-même. Il faut donc faire un pas, un mouvement de la volonté...

En effet, auparavant, il était impossible d'être sauvé, même en étant juste. Tous les morts d'avant l'incarnation s'enfonçaient dans le shéol, rassemblés dans le "sein d'Abraham" mais comme en prison, en esclavage, d'où le pessimisme profond qui parcours l'Ancien Testament sur les fins dernières.

Le Christ a déchiré le voile du Temple, voile de la loi, de la condamnation, qui fermait le salut aux hommes car seul Dieu est Saint. Par le sang de La Croix tout homme est sauvé en puissance. Le Christ est même descendu aux enfers pour libérer de leurs chaînes les justes qui attendaient dans l'Angoisse sa venue.

Or, depuis lors, le salut qui est certes offert à chaque homme, n'est pas une "obligation" et ne vient pas comme un automatisme. Jésus Christ lui-même se demandait comment ceux qui le jugeaient échapperaient au supplice de la géhenne, il se lamentait sur le sort des villes qui seront plus durement traitées que Sodome, et annonçait aux scribes et pharisiens que leur père était le diable....

Il va même plus loin puisqu'il dit même que pour être sauvé par Lui, il faut participer à son être, à sa chair jusqu'à manger sa chair pour avoir la vie. Ne pas le faire c'est s'exposer à la mort éternelle : "vous mourrez dans vos péchés".

Ainsi, pour être sauvé, il faut être "en Christ" car Lui seul sauve. Etre en Christ suppose de faire partie de son corps (entrer dans l'Arche) et donc de l'Eglise, cela suppose aussi de manger sa chair pour intégrer d'une manière encore plus intime le salut, et mêler son Sang au nôtre. Cette opération est risquée car comme le dit Saint Paul, ce rituel ne peut s'accomplir que dans un esprit d'Adoration, de recueillement et de détestation de nos fautes, car sinon c'est notre propre condamnation que l'on mange.

Ainsi, le salut acquis par le Christ n'est pas distribué comme des bonbons. Ce n'est pas un truc extérieur, que l'on ramasse. Il s'agit de revêtir le Christ, d'être en Lui, et sa grâce nous y pousse, pour qu'en Lui, nous soyons sauvés.

Rey
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Re: Quelle société pour demain ? Quelle culture ?

Message par Rey » ven. févr. 02, 2018 8:27 pm

toto le hirsute a écrit :
Rey a écrit :Ce que vous dites est inepte.
Ne savez-vous pas que la mort de Jésus a réconcilié à Dieu les gens et les a justifiés par son sang ? Et les a sauvés par Lui ? Et qu' Il leur apparaîtra pour leur donner le salut ?

Bonjour,
En fait, votre réflexion est fort proche de la pensée de Luther. Pour la pensée Catholique, Jésus à bien réconcilié le genre humain avec Dieu, mais pas par obligation, ni automatisme.
Alors là je vous ai coincé et parfaitement coincé.
Cette réflexion n'est pas de moi. Je l'ai tirée textuellement du VOCABULAIRE DE THÉOLOGIE BIBLIQUE de LES EDITIONS DU CERF
Irez-vous la contester ?

toto le hirsute
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Re: Quelle société pour demain ? Quelle culture ?

Message par toto le hirsute » mar. févr. 06, 2018 7:01 pm

Rey a écrit :Alors là je vous ai coincé et parfaitement coincé.
Cette réflexion n'est pas de moi. Je l'ai tirée textuellement du VOCABULAIRE DE THÉOLOGIE BIBLIQUE de LES EDITIONS DU CERF
Irez-vous la contester ?
héhé, j'apporte peu d'autorité aux dictionnaires surtout depuis l'Encyclopédie, même si c'était un journaliste de Bayard presse qui l'avait écrit... :lol:

En fait, votre phrase venait apporter une contradiction au fait que je disais que les gens désiraient être sauvés par de grands miracles, supposant que c'était le miracle qui sauvait. Or c'est bien Dieu qui sauve, mais certains voudrait être sauvés comme "à travers" un miracle aurait-il fallu dire. Je pense pourtant que le contexte permettait de comprendre.

Par contre, votre remarque suppose que vous adhérez au fait que Jésus sauve inconditionnellement tous les hommes part le fait qu'il s'est uni au genre humain. Or cela est faux, car cela suppose un effet "magique", sans effort de la part du "sauvé". Or il n'y a point d'Amour dans l'obligation. Le salut qu'à opéré le Christ est disponible à tous les hommes, mais pas acquis d'office. Il faut accord de la volonté. Saint Jean est très clair sur le fait qu'il faut "être" en Dieu pour être sauvé.

Si nous disons que nous sommes en communion avec lui, et que nous marchions dans les ténèbres, nous mentons, et nous ne pratiquons pas la vérité. Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché. Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous. Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité. Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous.

toto le hirsute
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Re: Quelle société pour demain ? Quelle culture ?

Message par toto le hirsute » mer. févr. 07, 2018 10:40 am

Bonjour,

Pour compléter ma dernière intervention et pour la résumer, on peut dire que Dieu s'unit au genre humain A TRAVERS l'Eglise, et non par le fait d'être un humain. C'est par l'Eglise que s'opère le salut de l'humanité et c'est en elle que l'on trouve le salut, c'-est-à-dire que l'on vit en Dieu. Le Crédo le rappelle d'une façon très claire : "je crois en 1 seul baptème pour le pardon des péchés", ainsi que les lettres de Saint Jean, très belles et très claires.

Si c'était par le seul fait d'être un humain, on pourrait alors inclure dans le salut celui des bactéries présentes dans le système digestif du Christ qui, en étant associées à la divinité du Christ obtiennent le salut et la gloire... On voit donc que ce n'est pas une question de biologie.

Rey
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Re: Quelle société pour demain ? Quelle culture ?

Message par Rey » mer. févr. 07, 2018 12:08 pm

toto le hirsute a écrit :
Rey a écrit :Alors là je vous ai coincé et parfaitement coincé.
Cette réflexion n'est pas de moi. Je l'ai tirée textuellement du VOCABULAIRE DE THÉOLOGIE BIBLIQUE de LES EDITIONS DU CERF
Irez-vous la contester ?
1. héhé, j'apporte peu d'autorité aux dictionnaires surtout depuis l'Encyclopédie, même si c'était un journaliste de Bayard presse qui l'avait écrit... :lol:
Vous n'apportez de l'autorité qu'à vos allégations. Ce qui s'appelle de l'outrecuidance et de l'orgueil. Empressez-vous d'aller demander pardon à Dieu pour étaler sans vergogne ces gros péchés.
2. En fait, votre phrase venait apporter une contradiction au fait que je disais que les gens désiraient être sauvés par de grands miracles, supposant que c'était le miracle qui sauvait.
Vous êtes un devin pour savoir ce que les gens pensent de leur salut. Je me confesse devant vous en vous disant que mon salut ne dépend que de la miséricorde de Dieu.
3. Le salut qu'a opéré le Christ est disponible à tous les hommes, mais pas acquis d'office. Il faut accord de la volonté. Saint Jean est très clair sur le fait qu'il faut "être" en Dieu pour être sauvé.
Et pourquoi voudriez-vous que moi, pauvre homme, je ne sois pas en Dieu ? J'y aspire, c'est tout ce que je peux faire tandis que vous, vous pouvez recourir à la magie ou à Satan si vous le voulez, je m'en désintéresse.

toto le hirsute
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Re: Quelle société pour demain ? Quelle culture ?

Message par toto le hirsute » mer. févr. 07, 2018 3:52 pm

Bonjour Rey,

Pourriez-vous distinguer dans vos citations, ce qui est à vous et ce qui est à moi, car cela apporte un peu de confusion à nos interventions respectives.

Rey
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Re: Quelle société pour demain ? Quelle culture ?

Message par Rey » ven. févr. 09, 2018 12:48 pm

toto le hirsute a écrit :Bonjour Rey,
Pourriez-vous distinguer dans vos citations, ce qui est à vous et ce qui est à moi, car cela apporte un peu de confusion à nos interventions respectives.
Bonjour toto,
Vos messages sont d'une longueur interminable alors que les miens sont courts. C'est pourquoi j'ai dû vous citer à contrario je pense.

Rey
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Re: Quelle société pour demain ? Quelle culture ?

Message par Rey » ven. févr. 09, 2018 3:01 pm

toto le hirsute a écrit :Bonjour Rey,
Pourriez-vous distinguer dans vos citations, ce qui est à vous et ce qui est à moi, car cela apporte un peu de confusion à nos interventions respectives.
Bonjour monsieur toto le hirsute,

Je reviens sur ce problème en vous répondant par la négative. Je ne changerai rien à mes dires. En dépit de mon âge avancé, 88 ans, je ne suis pas du tout atteint de démence sénile. Je sais parfaitement ce que je pense, ce que je dis, ce que j'écris. et la preuve c'est que ma femme, dans nos disputes, ne m'a jamais fait grief d'une telle maladie. Si vous voyez de la confusion dans nos interventions, prenez la liberté de la dénouer sinon laissez les lecteurs opérer.

Cordialement à vous.

toto le hirsute
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Re: Quelle société pour demain ? Quelle culture ?

Message par toto le hirsute » ven. févr. 09, 2018 5:57 pm

Rey a écrit :Vos messages sont d'une longueur interminable
Héhé, oui en effet, il faut que je travaille un peu ça :lol: ;)

Rey
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Re: Quelle société pour demain ? Quelle culture ?

Message par Rey » lun. févr. 12, 2018 11:59 am

toto le hirsute a écrit : Pour compléter ma dernière intervention et pour la résumer, on peut dire que Dieu s'unit au genre humain A TRAVERS l'Eglise, et non par le fait d'être un humain.
On ne peut partager cette vue irénique sur Dieu.
Dieu a abandonné les hommes comme comme Jésus le lui a dit le jour de sa passion en lui demandant pourquoi.

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