Correction dans la traduction du Notre-Père

Beaux textes et méditations, questions sur la prière, prier les uns pour les autres.

Modérateur : Françoise T.

Répondre
Hostise
Messages : 161
Inscription : mer. févr. 26, 2014 3:39 pm

Re: Correction dans la traduction du Notre-Père

Message par Hostise » lun. oct. 20, 2014 4:06 pm

Jean Gauci a écrit :
"Dieu demanda à Abraham de lui sacrifier son fils. Quand Dieu demanda à Abraham de sacrifier Isaac il lui dit : mais que dira Sarah ?
Tu lui répondras que c'est moi qui te l'ai dit."
On voit bien, Seigneur, que tu ne connais pas les femmes !
(Selon Cavana)
"Or, si Dieu ne peut nous induire à commettre le mal, il peut nous éprouver pour mesurer l'étendue de notre foi et de notre amour. La Bible en est remplie d'exemples."
Il sait cependant que nous ne sommes pas fait avec le même moule que Job. C'est pourquoi je présume qu'il met la tentation à notre mesure.
"Alors, que nous prions Dieu de ne pas nous soumettre à l'épreuve, m'apparaît légitime car nous sommes fragiles et parfois incapables de Lui donner la preuve qu'Il nous demande."
Absolument.

Jean-Elie_d'Ignis
Messages : 84
Inscription : lun. sept. 29, 2014 11:14 am

Re: Correction dans la traduction du Notre-Père

Message par Jean-Elie_d'Ignis » ven. oct. 24, 2014 5:37 pm

Bonjour,

Comme Jean Gauci, j'aime la traduction "ne nous soumets pas à la tentation", et à vrai dire, je n'y vois absolument rien de choquant... et c'est vrai qu'à force de vouloir changer les traductions, on finira par jeter le discrédit sur l'ensemble...

Je trouve par contre qu'il est bien plus dommageable de traduire le " Bereshit" hébreu par "Au commencement" au début de la genèse. Je lui préfère "In principio", car le mot "commencement" induit une notion de début ou de temps alors que le"In principio" latin nous parle du principe intemporel d'où jaillit la création, principe qui est le Verbe.

Bref, les traductions sont comme des vitraux et modulent la lumière initiale en reflets plus ou moins fidèles. La traduction des textes en langue vernaculaire rend inévitable ces différences de sens... Le protestantisme n'a-t-il pas pu se développer grâce aux traductions en Allemand et anglais de la Bible mettant à jour des différences avec l'interprétation latine?

Les musulmans et Juifs ont compris que la traduction entraîne une perte voire des contradictions. c'est pourquoi il est demandé d'étudier les textes Saints dans leur langue d'origine. A l'étudiant de faire l'effort d'arriver au texte plutôt que de moduler le texte sur l'étudiant....

Je pense d’ailleurs que le matérialisme et l'athéisme ont pris leur essor dans la traduction de la genèse en langage courant, la rendant ridicule et absurde...

hélios
Messages : 2945
Inscription : lun. janv. 17, 2011 10:57 pm

Re: Correction dans la traduction du Notre-Père

Message par hélios » dim. oct. 26, 2014 7:29 pm

Bonsoir Jean-Elie,

Je trouve votre argumentation fort discutable.

L' Ancien testament, à ma connaissance, est écrit en hébreu et pas en latin.

Il serait donc nécessaire de lire et comprendre l'hébreu.

Jésus parlait l'araméen qui était la langue dans laquelle s'exprimait les juifs de Palestine.

Le Nouveau Testament est écrit en grec de la koïna ( un grec populaire et non le grec classique de Platon. Il faudrait donc connaître le grec......

Il me semble que la traduction dans les langues vernaculaires est une excellente chose puisque les Ecritures sont destinées à tous et pas à une élite de lettrés.

Ensuite, le commentaire des Ecritures comporte éventuellement la comparaison des traductions. Nous avons aussi des outils qui permettent un accès à la compréhension des Ecritures dans la langue originelle.

Bonne soirée,

Hélios

hélios
Messages : 2945
Inscription : lun. janv. 17, 2011 10:57 pm

Re: Correction dans la traduction du Notre-Père

Message par hélios » lun. oct. 27, 2014 8:22 am

Lire l'entretien de Pierre-Marie BEAUDE, exégète et auteur de La Bible de Lucile, notre voyage de la Genèse à l'Apocalypse avec le journal La CROIX, samedi et dimanche 25 et 26 octobre:
" Parcourir la Bible est une aventure"
Hélios

Hostise
Messages : 161
Inscription : mer. févr. 26, 2014 3:39 pm

Re: Correction dans la traduction du Notre-Père

Message par Hostise » lun. oct. 27, 2014 7:15 pm

[quote="Jean-Elie_d'Ignis] A l'étudiant de faire l'effort d'arriver au texte....[/quote]
Je ne crois pas que ce soit dans les moyens de l'étudiant. C'est affaire d'exégètes.

Je crois aussi que la traduction qui fait l'assentiment de tous est celle de Saint Jérôme en latin à partir de laquelle les traducteurs en langue vernaculaire se tournent en y mettant des nuances dont les subtilités nous échapperaient sans doute.

Quant au commentaire de l'écriture tout le monde peut en faire. Ainsi moi-même sur l'écrit du NT les juifs ennemis de tous les hommes (je l'ai déjà fait ici) je prétends qu"il n'est pas évangélique. Et qu'il est faux, j'ai des amis juifs.

andrevii
Messages : 848
Inscription : ven. mai 21, 2010 10:58 am
Localisation : Wasquehal (France)
Contact :

Re: Correction dans la traduction du Notre-Père

Message par andrevii » jeu. oct. 30, 2014 3:29 pm

Bonjour

Le Notre Père


Ces discussions sont très techniques et pour moi qui suis un primaire, ce n'est qu'une question de vocabulaire qui va bien au delà de l'intention.

J'accepte la modification du "Notre Père" telle qu'elle est proposée, même si j'aurais préféré le texte : "Et préserve nous de la tentation ... "

Pour moi il y a deux sortes de péchés, tout ce qui correspond au bien que nous n'avons pas fait et tout ce qui est lié à la nature humaine faible et corruptible par nature.

Dieu qui me tient par la main ne me surveille pas assez sévèrement et comme un enfant rebelle, j'échappe à sa bienveillante tutelle. Et il me pardonne, toujours pour la même chose, avec un amour et une constance admirable. Louange à lui.

Alors entre me soumettre, me laisser entrer ou me préserver de la tentation, c'est un peu la même chose et je ne vais pas me prendre le chou avec les grands classiques qui tentent d'enfoncer des portes déjà grandes ouvertes.

André.

Hostise
Messages : 161
Inscription : mer. févr. 26, 2014 3:39 pm

Re: Correction dans la traduction du Notre-Père

Message par Hostise » sam. nov. 01, 2014 3:38 pm

andrevii a écrit : Pour moi il y a deux sortes de péchés, tout ce qui correspond au bien que nous n'avons pas fait et tout ce qui est lié à la nature humaine faible et corruptible par nature.
Il me semble que vous ajoutez une sorte de péché que je ne connaissais pas, qui est différent du péché d'omission, n'est-ce pas ?

Vous êtes très sévère, très rigoureux à votre endroit car avec cette première sorte vous devez être sans cesse en état de péché.

Jean-Elie_d'Ignis
Messages : 84
Inscription : lun. sept. 29, 2014 11:14 am

Re: Correction dans la traduction du Notre-Père

Message par Jean-Elie_d'Ignis » mar. déc. 02, 2014 5:26 pm

hélios a écrit :Je trouve votre argumentation fort discutable.

L' Ancien testament, à ma connaissance, est écrit en hébreu et pas en latin.

Il serait donc nécessaire de lire et comprendre l'hébreu.
Bonjour Hélios,

En fait le problème de l'hébreu c'est qu'il ne fonctionne pas comme les langues latines. Par exemple, le verbe n'existe pas en tant que tel, mais est une particule qu'on lie à des mots indiquant si l'action est accomplie ou non accomplie. Les conjugaisons se résument donc à une permanence d'acte. Le verbe avoir n'existe pas, mais on traduit l'avoir par l'être "je suis à moi, pour dire j'ai". Le verbe être est en lui-même trés rarement utilisé... En plus l'hébreu biblique n'a pas de voyelle et chaque mot est une combinaison de sens (sens des deux premières lettres, des 3 premières,...)...

Ainsi, Si on traduit littéralement la première phrase de la genèse en Français, ça ne veut rien dire. On a le premier mot "Berechit" qui veut dire : premiers, dans le principe, dans la tête, entête, dans le commencement.... puis on a le mot "bara" qui est un présent signifiant l'acte créateur, puis "elohim" qui est un pluriel et qui signifie "dieux", puis les ciels (les différents ciels) et la terre (dans le sens tout ce qui est solide, le "terrestre").

De tout cela, il faut faire une phrase qui aie du sens. La bible BAYARD traduit ": Premiers, Dieu crée Ciels et terre". Le mot "premiers" ne veut pas dire grand chose dans la phrase, mais traduit bien le fait qu'il ne s'agit pas d'un commencement temporel.
Pour CHOURAQUI c'est : "ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre". Ce qui ne veux pas dire grand chose non plus. En effet, le temps du "bara" est un présent accompli, qu'en français on traduit par un passé simple, mais c'est plus complexe, le présent accompli est toujours un présent mais doté d'une épaisseur.

Pour Fabre d'Olivet, c'est : " Dans le Principe, Ælohîm, LUI-les-Dieux, l'Être des êtres, avait créé en principe ce qui constitue l'existence des
Cieux et de la Terre."
Cette traduction "déployée" tient compte du pluriel et du "principe" dans lequel sont créée les choses. Principe qui est le "Verbe" grec de St Jean, qu'il dit appartenir aussi à cet étrange "commencement". Mais ce n'est pas un commencement originel car le Verbe y était déjà à l'oeuvre (voir prologue).

Il s'agit donc d'un commencement "étendu", au présent, qui a le même sens que le "commencement-principe-dans la tête, premiers"- du mot Bereschit. La traduction latine "In Principio" rend donc bien mieux que "au commencement". Car ce dernier mot nous scelle dans le matérialisme évolutionniste temporel et fait de Dieu un constructeur de matière évolutive qui a commencé un jour comme ça. Or la genèse tout comme les Saints et singulièrement Hildegarde de Bingen, nous parle d'une création parfaite et instantanée mais "dans le principe" et qui ne se manifeste en "temps et en matière" que graduellement, sans évolution ni transformisme. C'est ce qu Saint Paul disait ""C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles." (Héb. 11.3) et les psaumes : "Car il dit, et la chose arrive ; il ordonne, et elle existe." (Ps. 33.9)
tout cela se confirme aussi par les Miracles du Christ ou des guérisons instantanées de Lourdes qui ne prennent aucun temps pour devenir, elles sont...

Voici ce qu'en disait Hildegarde de Bingen : docteur de l'Eglise !:

" Dans son éternel présent, Dieu contenait, avant le commencement des temps, toutes ses opérations. Sans instant, sans déroulement temporel, de toute éternité, toutes les choses, visibles et invisibles, luisaient dans la pureté de sa sainte déité : de même, les arbres ou autres créatures se mirent dans les eaux qui les jouxtent, sans y jouir d’une présence corporelle ; les contours n’en sont pas moins visibles dans le miroir. Or lorsque Dieu prononça l’acte créateur, toutes les choses se revêtirent sur-le-champ de leur forme, elles que la prescience divine contemplait avant les temps dans leur incorporeité. (…) De même donc qu’un rayon lumineux révèle la forme d’une créature, la pure prescience de Dieu contemple les formes de la création, avant même que le corps ne les enveloppe : c’est que chaque chose, dans le plan de Dieu, avant son incorporation, resplendit au sein de sa prescience et dans sa ressemblance. » (première vision d’hilde §7).

La genèse ne dit donc pas le "bing-bang" d'une manière infantile. Elle dit l'inverse, que tout commence tout le temps depuis une origine éternelle qui est le principe et dont Saint-Jean fait le logos.

Jean-Elie_d'Ignis
Messages : 84
Inscription : lun. sept. 29, 2014 11:14 am

Re: Correction dans la traduction du Notre-Père

Message par Jean-Elie_d'Ignis » mer. déc. 03, 2014 11:21 pm

Petit complément,

Rachi, professeur juif du XIeme siècle en France traduisait la première phrase par "Lorsque Dieu commença à créer le ciel et la terre", exprimant par là un autre sens du bereshittraduit généralement par "au commencement" qui est une sorte de conjonction et non un adverbe.

Paul Nothomb traduit par "Lorsque "Dieu" créa-dans-la-tête-au commencement la réalité (le ciel et la terre)". Il poursuit " Le futur était. et de l'obscurité au-dessus d'un abîme et du vent -"Dieu"- planant au dessus des eaux"

J'aime bien... le futur était ! ça c'est bien vrai, comme les plans de l'architecte qui sont une expression du futur mais réalisés dans le passé... Si le futur n'était pas, les prophéties ne pourraient être écrites... il est déjà, mais pas encore manifesté, car j'ai même l'intuition que notre origine s'origine dans le futur. Notre vie n'étant que le concours de toutes les circonstances pour y arriver.

:D

Répondre