Correction dans la traduction du Notre-Père

Beaux textes et méditations, questions sur la prière, prier les uns pour les autres.

Modérateur : Françoise T.

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levergero78

Correction dans la traduction du Notre-Père

Message par levergero78 » mar. oct. 15, 2013 11:18 am

Le 22 novembre prochain, une ambiguïté va cesser dans cette prière essentielle pour les chrétiens.

L'expression "Ne nous soumets pas à la tentation" va être remplacée par "Et ne nous laisse pas entrer en tentation".

En effet, beaucoup de chrétiens n'ont jamais compris que Dieu infiniment bon et source de toute bonté, puisse pousser l'homme au mal et au péché.

Il aura fallu près de 50 ans pour corriger une erreur fondamentale dans la traduction française de cette prière centrale de l'Evangile enseignée directement par le Christ à ses apôtres.

Jean Gauci
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Re: Correction dans la traduction du Notre-Père

Message par Jean Gauci » mer. oct. 16, 2013 8:46 am

NON jean paul, ce n'est pas une erreur, encore moins une erreur fondamentale !
Il y a dans ce " Ne nous soumets pas à la tentation" une grandeur, une beauté que tu ne soupçonnes pas.
J’aimais cette version du Notre Père et je trouve regrettables les modifications prochaines.
La formule pouvait nous paraitre choquante… La tentation du mal est en effet l’œuvre du démon.
Nous avons simplement oublié que la vocation du chrétien était sans doute de résister au mal mais surtout d’agir pour le bien et d’aimer.
Alors si Dieu nous soumet à la tentation, s’il veut nous éprouver , c’est sur notre capacité d’aimer
Dieu est amour et son dessein sur nous est simple :Il veut que nous soyons artisans d’amour.
Appelés à le suivre, nous adoptons une attitude de « priants » et nous nous adressons à lui pour affirmer notre volonté de mettre nos actes en conformité avec sa Loi.
« Ne nous soumets pas à la tentation… »
Cette « tentation » ne trouve d’explication que dans tout ce qui précède et dans le « délivre-nous du mal". S’il existe une tentation au mal, il existe aussi une tentation de ne pas réaliser tout le bien auquel nous sommes appelés.
Dieu nous éprouve quand il nous demande de sortir de nous-mêmes pour aller vers les autres.
Pourtant l’épreuve est un défi qui nous place en situation de choix et nous savons que ce choix, fruit de notre liberté, peut nous révéler à nous-mêmes les limites de notre amour de Dieu !
Quand Dieu nous demande comme à Pierre : « M’aimes-tu ? » il nous met à l’épreuve, il nous tente !
Et nous pouvons légitimement lui dire : « ne nous soumets pas à la tentation », non la tentation du mal mais celle de ne pas accomplir le bien auquel il nous appelle…
Comme quand Dieu demanda à Abraham de sacrifier son fils
Comme Job,
Comme Jésus lui-même quand il demanda à son Père d’éloigner le calice…

La tentation de Dieu est inhérente à nos vies mais c’est une merveilleuse tentation parce qu’elle est source de grâce !

levergero78

Re: Correction dans la traduction du Notre-Père

Message par levergero78 » mer. oct. 16, 2013 10:14 am

Désolé, Jean, de ne pas partager votre enthousiasme sur la phrase actuelle de cette prière si souvent récitée depuis des siècles et des siècles.

Vous faites une démonstration, magistrale je l'avoue, pour justifier sa normalité mais elle ne peut convaincre car un chrétien n'admettra jamais que Dieu cherche à tenter ses créatures de faire le mal, en prenant notamment l'exemple d'Abraham et du sacrifice de son fils.

Vous n'ignorez pas que dans l'ancien testament Dieu est montré comme un Etre violent, vengeur et vindicatif, d'où cette histoire d'Abraham, qui -en soi- n'est pas admissible.

Heureusement le nouveau testament et ses quatre évangiles nous montre au contraire un Dieu comme un Etre d'amour à qui il ne viendrait pas à l'idée de provoquer l'homme à faire le mal, quitte à arrêter son bras armé à la dernière minute, pour le jauger...

Jean Gauci
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Re: Correction dans la traduction du Notre-Père

Message par Jean Gauci » mer. oct. 16, 2013 3:40 pm

Je n'avais pas l'intention de vous convaincre... juste de vous montrer une autre lecture de cette phrase.
Cordialement

j.g

septimus
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Re: Correction dans la traduction du Notre-Père

Message par septimus » jeu. oct. 17, 2013 11:16 am

Je me réjouis que l'on réalise - enfin - l'absurdité de cette traduction qui aura duré quand même 50 ans !!!
On pourrait d'ailleurs, dans la foulée, en profiter pour revoir d'autres traductions absurdes, comme celle du gloria "et paix sur la terre aux hommes qu'il aime", bien dans la ligne des années 70, et du "nous irons tous au paradis" d'Yves Robert. Reviendrons-nous aux "hommes de bonne volonté"? c'est à dire aux "cherchants Dieu"? Ce serait infiniment plus conforme au texte latin et surtout à l'esprit de cette hymne.
Pendant qu'on y est, pourquoi ne pas aussi tordre le cou au sinistre "Seigneur prends pitié", qui m'écorche les lèvres à chaque messe. Confondre miséricorde et pitié est un contre-sens affligeant, qui relève encore de l'idée d'un Dieu vengeur dont on demande la pitié, comme les vaincus au vainqueur... Alors que le verbe grec eleo veut dire prendre pitié au sens de "porter secours". Pourquoi ne pas reprendre l'invocation du début des heures: "Seigneur viens à notre aide". Ou celle, que je préfère infiniment, de l'Eglise orthodoxe, dont nous avons décidément tant à apprendre: "Seigneur, fais-nous miséricorde". Ou "Seigneur, sauve-nous de notre péché".
J'espère enfin que ces nouvelles traductions se feront en accord avec nos frères protestants et orthodoxes, comme ce fut le cas dans les années qui ont suivi le Concile pour le Notre Père. C'était d'ailleurs le seul mérite de ces nouvelles traductions, bien contestables par ailleurs.

rvbl
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Re: Correction dans la traduction du Notre-Père

Message par rvbl » jeu. oct. 17, 2013 6:59 pm

Pas d'accord avec la formulation de l'article :
Oui, il s'agit d'une "erreur", mais erreur théologique,
Non, il ne s'agit pas d'une traduction :
Depuis le début de l'église, la phrase grecque du Notre Père ("καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν" ) qui se traduit effectivement mot-à-mot au plus proche du texte par : "Ne nous introduis pas dans la tentation" [du verbe "εἰσφέρω" = "introduire" qui est encore pire que la version actuelle, théologiquement parlant !] a posé problème, et ce depuis les pères de l'église qui (en traduction en latin ... ) ont essayé de corriger le sens de ce verset de l'évangile original en grec.
(à noter qu'il est exactement le même, au mot grec près, dans Matthieu 6,13 et Luc 11,4).
Ce verset (enfin, cet hémi-verset) est en contradiction d'ailleurs avec une vérité théologique rappelée dans l'épitre de St Jacques au ch. 1 verset 13 :
"μηδεὶς πειραζόμενος λεγέτω ὅτι Ἀπὸ θεοῦ πειράζομαι• ὁ γὰρ θεὸς ἀπείραστός ἐστιν κακῶν, πειράζει δὲ αὐτὸς οὐδένα."
(trad. TOB = Que nul, quand il est tenté, ne dise : « Ma tentation vient de Dieu. » Car Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne. ")

Que ce soit Tertullien, St Augustin, St Ambroise, Grégoire le Grand, sans compter Calvin, tous ont essayé d'arranger cette traduction ...

La future version est très proche de ce qu'avaient proposé d'autres pères de l'église, comme Origène, St Cyrille de Jérusalem, St Augustin, St Léon le Grand, le catéchisme du concile de Trente, etc ... =
"Ne fais pas que nous soyons tentés" ...

Bref : Pas une erreur de traduction, mais un essai de mieux faire comprendre le sens profond du Notre Père ...

Il y a eu au bas mot au moins cinq tentatives différentes au cours de l'histoire chrétienne de traductions de ce verset ... Sans compter d'autres réflexions sur le terme "πειρασμός", qui a peut-être plus le sens d'épreuve (au sens contemporain de "test") que le sens de tentation ...

Toute cette question est abordée (et les références données ici) dans les pages 236 à 304 (chapitre = "La tentation") du livre de Jean Carmignac "Recherches sur le Notre Père" (livre qui analyse verset par verset le Notre Père, avec toutes les références patristiques sur ces réflexions).

levergero78

Re: Correction dans la traduction du Notre-Père

Message par levergero78 » ven. oct. 18, 2013 9:55 am

Votre post très intéressant fait preuve, rvbl , d'une grande érudition particulièrement dans le grec ancien. Dans mes études, lointaines, j'étais en section grec-latin chez les bons pères où sans me vanter j'étais en tête de la classe pour ces deux matières littéraires. Par contre, complètement nul en math et en sciences... ;)

Par ailleurs, perso, je préfère nettement la nouvelle rédaction à la précédente, ainsi que je m'en suis expliqué ci-avant alors que Jean G. préfère, lui, l'ancienne si j'ai bien compris.

rvbl
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Re: Correction dans la traduction du Notre-Père

Message par rvbl » sam. oct. 19, 2013 12:09 am

(pardon des fautes d'orthographe et de grammaire dans mon post que je relis ! les versets sont exactement les mêmes, au mot "PRèS" ... )
(et pour continuer sur nos études respectives, levergo78, contrairement aux apparences, je suis un matheux - titulaire d'une maîtrise de Maths- ce qui n'empêche pas d'être helléniste - mais trêve pour moi d'auto-promotion :) ... :) )
En fait, je suis plutôt effectivement pour la nouvelle version, mais on aurait pu aussi aller plus loin, en traduisant "tentation" par "épreuve".
Par contre, ce que je n'aime pas, comme bien d'autres, c'est de tordre le texte grec original des évangiles quand il nous dérange...
J'aime beaucoup la démarche de nos "frères aînés" juifs qui, quand le texte biblique pose vraiment question, le questionnent, justement, et en débattent (à l'infini) pour s'en nourrir ...
Mieux vaut étudier et débattre sans fin d'un texte biblique qui nous pose question, que d'évacuer cette question en tordant le texte original ...

Donc = (mon rêve) = Créons des cercles d'étude, pour élaborer, comme ça a été fait pour les "Guemara" du Talmud, des commentaires "collectifs" (voire à y inviter les adolescents préparant leur confirmation ? les séminaristes en formation ?, les catéchistes en situation de transmission ? ) du Nouveau Testament, en gardant intact le texte, même s'il dérange, et justement s'il dérange ! - amenant la future génération de chrétiens à approfondir leur connaissance des évangiles ...

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Re: Correction dans la traduction du Notre-Père

Message par hélios » sam. oct. 19, 2013 9:03 am

Sur le sujet proposé par notre ami Levergero ( appelé Jean-Paul maintenant.........!), je préfère Jean-Paul surtout qu'il a été le prénom d'un grand pape. Mais enfin une chatte n'y retrouverait plus ses petits !

Sur ce sujet donc, le titre n'est pas approprié, remarque qui a déjà été faite par un pèlerin. Cette remarque me semble juste.

La modération : la modification vient d'être faite

Il s'agit de la traduction du Notre-Père comme le dit encore (j'ai oublié le pseudo....!). Une traduction c'est le passage d'une langue à une autre, ici du Grec parlé en Méditerranée au temps de Jésus et de l'écriture des Evangiles à la langue française, notre langue.

Il s'agit tout simplement d'une
nouvelle traduction
comme le titre le journal La CROIX dans son édition du mercredi 16 octobre.

Titre page 2 rubrique l'Evènement:
L'Eglise valide une nouvelle traduction du Notre-Père
C'est à la fois un évènement et un évènement qui concerne la vie de l'Eglise.

Il n'y a pas plus "d 'erreur théologique" que de beurre en broche comme on le dit de manière familère.

Ensuite un adage dit " Traduttore, tradittore". Une traduction ne pourra jamais très exactement dire dans une langue ce qui a été dit dans une autre langue.

La traduction était :
Ne nous soumets pas à la tentation
1

est modifiée
: Et ne nous laisse pas entrer en tentation
. 2

L'un des pèlerins fait une excellente analyse linguistique en partant du Grec. la traduction 2 est plus proche du Grec que la traduction 1.

Oui, oui, oui, il y a une différence mais dans les deux cas Dieu y est un peu pour quelque chose dans la tentation c'est-à-dire le mouvement de l'homme pour aller vers le mal, car c'est bien cela la tentation. Dans les deux cas Dieu fait ou ne fait pas quelque chose.

La différence, franchement, n'est pas abyssale, je trouve et si j'étais curé d'une paroisse rurale où les fidèles appellent un chat un chat je serais bien ennuyé pour expliquer simplement cette modification qui ne changera ni nos coeurs ni nos pratiques.

Ceci étant dit je trouve que cette discussion est intéressante et nécessaire.

Hélios

levergero78

Re: Correction dans la traduction du Notre-Père

Message par levergero78 » lun. oct. 21, 2013 1:02 pm

hélios a écrit :Sur le sujet proposé par notre ami Levergero ( appelé Jean-Paul maintenant.........!), je préfère Jean-Paul surtout qu'il a été le prénom d'un grand pape. Mais enfin une chatte n'y retrouverait plus ses petits !
Hélios
C'est tout simple cher JEAN/hélios, regardez donc la signature figurant sur mes posts, qui est l'adresse de mon blog et vous y verrez mon prénom.

Levergero n'est qu'un pseudo (comme pour vous, hélios !)... ;)

Sur le sujet, il s'agit bien de la correction d'une traduction comme je l'écrivais dans mon post d'origine, mais qui n'a pas le même sens si on y réfléchit bien...

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