Les rites ont-ils encore du sens ?

Beaux textes et méditations, questions sur la prière, prier les uns pour les autres.

Modérateur : Françoise T.

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Jean Gauci
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Les rites ont-ils encore du sens ?

Message par Jean Gauci » ven. mai 24, 2019 9:15 am

Il n'y a pas de religion sans rites. Les rites. Il faut bien que les rites rendent clair le message divin et ordonnent les pratiques religieuses.
Mais les rites sont une traduction du culte divin dans un langage accessible aux fidèles. Si les rites ne sont plus signifiants ne risquent-ils pas de brouiller le message au lieu de le traduire dans l'esprit, la culture et le langage de ceux à qui ils sont destinés ?
Les rites de l'Eglise catholique ne sont ils pas , plus ou moins, dépassés, désuets et imperméables aujourd'hui ?

hélios
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Re: Les rites ont-ils encore du sens ?

Message par hélios » lun. mai 27, 2019 10:05 am

Oui, oui, mais pour avoir un échange, on ne peut pas rester dans le vague.

Quels rites par exemple ?

Merci.

Très cordialement.

Hélios

booboon
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Re: Les rites ont-ils encore du sens ?

Message par booboon » lun. mai 27, 2019 4:11 pm

Oui moi aussi je veux bien des exemples.... je me fais souvent la réflexion que si quelqu'un d'une autre culture que la nôtre entrait dans une église au milieu de la messe il n'y comprendrait rien !
Mais parfois je me dis que ne pas comprendre ça peut aussi aider à entrer dans le Mystère... tout cela dépend tellement du contexte !

Jean Gauci
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Re: Les rites ont-ils encore du sens ?

Message par Jean Gauci » lun. mai 27, 2019 8:43 pm

Je pourrais bien parler des prières et des gestes de la messe. Ecoutées et analysées lentement , à condition qu'on ait une certaine "culture" catholique, on peut comprendre ce que veulent dire ou signifier ces paroles et ces gestes. Combien de fois les ai-je entendues ? des milliers de fois ? Combien de fidèles assistant à la messe suivent la signification des textes lus par le prêtre, en admettant qu'ils les comprennent ? Et le prêtre lui-même... ?
Voila donc une assemblée dont une majorité de fidèles qui a l'esprit ailleurs alors que se déroule la consécration du pain et du vin. Le rite a tout absorbé.
J'écoute parfois sur RCF, la diffusion du chapelet de Lourdes. Le prêtre qui le récite y met parfois des accents à fendre l'âme. Mais que se passe-t-il dans sa tête et dans celles des pèlerins qui lui répondent 50 fois la même chose, 250 fois quand il s'agit du rosaire ? L'intention est sans doute louable et pieuse mais où est le sens ? Il ne reste du formalisme des pratiques et des rites que de belles intentions et un sentimentalisme pieux, mais l'esprit et l'intelligence sont partis ailleurs.
Le Dieu des chrétiens est-il un Dieu vivant qui écoute et à qui on parle ? Attend-il de ceux qui le prient et l'adorent des paroles intelligentes, la conscience de ce qu'ils disent et un sens clair et assumé des paroles qu'ils prononcent ? OU... n'attend-il que des mots rabâchés sans conscience et des moulins à prières pleins de gentilles intentions ?
Mais qui est le Dieu de Jésus Christ qui se satisferait de prières automatiques et de rites tellement répétés et usés qu'ils en ont perdu tout sens ?
Je me refuse personnellement à croire que je prie quand je sens que ma relation à Dieu n'est pas aussi vivante que quand je parle à mes enfants ou à mes amis.

hélios
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Re: Les rites ont-ils encore du sens ?

Message par hélios » mar. mai 28, 2019 9:08 am

Rien, cher Jean Gauci, ne vous permet de porter les jugements que vous portez car vous n'êtes ni dans les âmes ni dans les cerveaux.

Vous ne savez rien (ni moi non plus, ni personne) de ce qui se passe dans les cerveaux au moment du culte et des rites ( mais l'eau, le feu, chacun en perçoit le symbolisme.....).

Donc je ne suis pas d'accord avec cette analyse que j'épousais il y a quelques années.

Jean-Hélios

Nic
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Re: Les rites ont-ils encore du sens ?

Message par Nic » mar. mai 28, 2019 1:31 pm

D'une façon générale et sans parler de la messe en particulier, je dirais que chacun a besoin de rites. Pas besoin d'être dans le cerveau des autres pour l'affirmer. Il suffit d'observer ce qui se passe autour de soi.
Certes, beaucoup se détournent des rites de l'Eglise, c'est une constatation. Moins de baptêmes, moins de mariages à l'église, de plus en plus d'enterrements civils, très peu d'enfants au caté, quelques têtes blanches à la messe (du moins pour ma région). A regarder et à juger rapidement, on pourrait dire que les gens n'ont plus besoin de rites.
Et pourtant... Pourquoi un baptême républicain avec tout un cérémonial pour les enfants de ceux qui se détournent de l'Eglise ? Les cérémonies de funérailles civiles sont parfois une imitation de ce qui se passe à l'église, avec lectures et méditation de textes profanes, parfois très beaux, chants, musiques, témoignages, etc. Un autre exemple : nous venons de recevoir un faire-part de mariage "la cérémonie laïque aura lieu à 17h30 à..." J'ai demandé des précisions, pensant qu'il y avait une erreur vu que le mariage à la mairie avait lieu une heure plus tôt. Mais non il s'agit bien de la cérémonie laïque qui remplace ce qui se fait à l'église.
vraiment, je ne suis pas encore dans le coup !
Une anecdote : un prêtre me disait qu'un jour il a surpris un couple et leur enfant en aube devant l'église en train de prendre une photo souvenir de cet enfant qui n'allait pas au caté. C'était pour qu'il soit comme ses petits camarades...
Pour ce qui est de la messe, nous avons eu à la rentrée paroissiale une journée sur la liturgie et en particulier la messe. Dommage que l'on n'explique pas davantage ce qu'est la messe, ça donne envie d'y aller!

hélios
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Re: Les rites ont-ils encore du sens ?

Message par hélios » mar. mai 28, 2019 3:43 pm

Le mot rite a deux sens: l'ensemble d'une cérémonie et chacun des gestes qui font partie de ce cérémonial. Les rites du baptême, ce sont les gestes précis qui sont faits par le prêtre et les "acteurs " principaux de la cérémonie, parents, parrain et marraine etc au cours de la cérémonie du baptême.

Pour le baptême, par exemple, lors de la préparation, le prêtre, généralement, explique aux parents le sens de chacun des rites.

Jean Gauci a , je pense, pris le mot rite au sens des gestes précis qui se succèdent et dont le fidèle, selon lui, ne comprend pas toujours le sens.

C'est pourquoi j'ai écrit :
vous ne savez rien (ni moi non plus, ni personne) de ce qui se passe dans les cerveaux au moment du culte et des rites ( mais l'eau, le feu, chacun en perçoit le symbolisme.....).

Jean-Hélios

booboon
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Re: Les rites ont-ils encore du sens ?

Message par booboon » mar. mai 28, 2019 10:09 pm

Jean Gauci a écrit :
lun. mai 27, 2019 8:43 pm
Le Dieu des chrétiens est-il un Dieu vivant qui écoute et à qui on parle ? Attend-il de ceux qui le prient et l'adorent des paroles intelligentes, la conscience de ce qu'ils disent et un sens clair et assumé des paroles qu'ils prononcent ? OU... n'attend-il que des mots rabâchés sans conscience et des moulins à prières pleins de gentilles intentions ?
Mais qui est le Dieu de Jésus Christ qui se satisferait de prières automatiques et de rites tellement répétés et usés qu'ils en ont perdu tout sens ?
Je me refuse personnellement à croire que je prie quand je sens que ma relation à Dieu n'est pas aussi vivante que quand je parle à mes enfants ou à mes amis.
Au livre d'Amos, chapitre 5 :
"21 Je déteste, je méprise vos fêtes, je n’ai aucun goût pour vos assemblées.

22 Quand vous me présentez des holocaustes et des offrandes, je ne les accueille pas ; vos sacrifices de bêtes grasses, je ne les regarde même pas.

23 Éloignez de moi le tapage de vos cantiques ; que je n’entende pas la musique de vos harpes.

24 Mais que le droit jaillisse comme une source ; la justice, comme un torrent qui ne tarit jamais !"

Une anecdote à mon tour... :
je suis allée il y a peu à une messe malgache, invitée par une voisine d'amie....
Messe très joyeuse, chants qu'on aurait qualifiés d'exubérants 100% malgache... et à la fin, chant d'envoi : ave maria de Lourdes : 1 couplet en français, un couplet en malgache.... tout le monde chantait !
Parce que Lourdes, c'est la foi populaire de tous, Lourdes (que je n'aime pas particulièrement personnellement ), ça touche les gens. Et l'Ave Maria, qui ne l'a jamais chanté ? Peut-être que parfois, nous voulons faire trop compliqué....
Laissons à chacun le droit de prier comme il veut....comme il "le sent" ;)

hélios
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Re: Les rites ont-ils encore du sens ?

Message par hélios » mer. mai 29, 2019 6:29 am

Jean Gauci a posé la question du SENS des rites pour le fidèle pas du BESOIN des rites.

Le problème, c'est quand la participation à la messe ou le culte deviennent une "habitude". Mais les rites, justement, "balisent le temps de la messe ou du culte. Ils sont nécessaires mais ils n'ont plus ou pas de sens....Mais ce sont là des hypothèses. Personne n'en sait rien et il faut se méfier des apparences ( l'attitude des fidèles).

Donc je répondrais: oui les rites ont encore un sens. Ils sont une mémoire ( " faites ceci en mémoire de moi" ).

Mais, peut-être, accomplis de manière machinale, ils peuvent perdre le sens originel pour les fidèles.

Mais on pourrait en dire autant des textes lus à la messe ou au culte même si le prêtre ou le pasteur le ou les commente. C'est pourquoi, préparer ces textes est si important puisque ce qui compte c'est la Parole.

Jean-Hélios

Jean Gauci
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Re: Les rites ont-ils encore du sens ?

Message par Jean Gauci » ven. mai 31, 2019 11:08 am

Vous savez raison, Jean . Je pose la question du sens des rites et non du besoin des rites.. Assurément nous avons besoin de supports à notre foi. Si le Christ nous a dicté le Notre Père, c'est bien qu'il fallait une formulation claire de l'adoration faite au Père.
Mais quand les rites deviennent gestes ou paroles automatiques, quand l'esprit déserte la prière, quand le coeur est ailleurs, le sens s'évapore.

Jean H dit: " Ne jugez pas, vous ne savez pas ce qu'il y a dans le coeur des fidèles." Je ne doute pas de l'intention louable de ceux qui prient, mais la question que je pose est simple : Parlerions nous à nos parents, à nos amis, à nos enfants en usant de formules toutes faites comme nous le faisons à la messe ou dans la récitation du chapelet ? Si la prière est une élévation de l'âme vers Dieu faut-il ou non mettre toute son âme, c'est à dire son esprit, son intelligence et son coeur dans cette prière ? Un seul Notre Père dit en "vivant" chaque phrase ne vaut-il pas mieux que tous les rosaires du monde rabâchés comme des moulins à paroles ? Autrement dit la conscience de ce que nous faisons et nous disons est-elle nécessaire à tout acte spirituel et religieux ? Les rites que nous accomplissons ont-ils encore une signification pour ceux qui les accomplissent ou ceux qui y participent ?

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