L'Eglise.. et après ?

Le pape François, rôle des laïcs, célibat des prêtres, divorcés-remariés, finances, vocations, questions de foi

Modérateur : Françoise T.

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Jean Gauci
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L'Eglise.. et après ?

Message par Jean Gauci » dim. mars 17, 2019 11:30 am

Il me semble que dans la tourmente, il est essentiel de garder le Nord. Il n'y a pas d'autre Nord que Jésus Christ dont les vicissitudes de son Eglise révélées au grand jour ne peuvent masquer le visage. Le "salut" passe-t-il par l'Eglise humaine ? je ne le crois pas. Le salut passe par l'Eglise corps mystique du Christ et c'est autre chose. La confusion créée par l'ambivalence du mot "Eglise" nous induirait à croire que les deux ne font qu'un.

Quand je dis " Je crois en l'Eglise , une, sainte, catholique et apostolique" , je ne mets pas ma confiance dans l'assemblée cléricale de Rome mais dans l'assemblée des justes, le plus souvent cachés du monde et inconnus qui continuent le chemin dans le silence des monastères, des presbytères, des cuisines ou des maisons de retraite. Cette Eglise est plus vivante que celle montrée sur les écrans de télévision.

Les scandales ont ouvert les yeux fermés des consciences volontairement aveuglées par une confiance sans bornes. Que feront nous de nos yeux ouverts ? Les garderons nous pleins de larmes ? Les détournerons-nous vers d'autres horizons plus propres ? les fermerons nous dans le rêve illusoire d'une ancienne Eglise glorieuse, riche d'Etats pontificaux mais pauvre d'humilité, parfois de simple honnêteté ? Ouvrir les yeux c'est constater pour repartir et rebâtir la maison aux dimensions du monde actuel avec les ouvrières et les ouvriers de ce temps, à égalité de dignité, d'intelligence et libérés des fantasmes et des mensonges qui ont mené la vieille maison à sa ruine.

Que sera l'Eglise ? Nul ne peut le dire. Mais le futur de l'Eglise est moins important que son présent. Et son présent, c'est nous et notre capacité à faire naitre une autre Eglise aux couleurs des hommes de ce temps dans leurs aspirations dans leur actualité, dans leur égale dignité et leur égale vocation à servir.

Si je me nourris d'espérance, je ne regarde pas vers les dorures du Vatican mais vers ceux qui se libèrent de la gangue d'une obéissance aveugle et qui allument les contre-feux qui contiendront l'incendie salutaire des révélations scandaleuses d'une église pourrie de l'intérieur et qui permettront aux pousses d'une autre Eglise de croitre et de prospérer. Et qu'importe si les semeurs ne verront pas la moisson ? Je viens d'un pays où les premiers arrivés n'ont trouvé que souches et rochers . Quand les blés ont remplacé les maquis, les semeurs étaient morts.
Ceux qui se disent fidèles à l'Eglise en l'imaginant parfaite dans ce qu'elle a été et en cherchant encore de la lumière dans ses ombres, ne servent pas l'Eglise mais la momifient.
Dieu a besoin des hommes et des femmes non dans l'abaissement d'une soumission sans discernement mais avec l'intelligence, la volonté et le projet d'une Eglise crédible et audible...

hélios
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Re: L'Eglise.. et après ?

Message par hélios » lun. mars 18, 2019 11:08 am

Jean Gauci, il faudrait revenir aux "fondamentaux".

Eglise vient du grec " ecclesia " qui signifie " assemblée ".

Or, dans une assemblée, il y a une parfaite égalité des personnes qui y participent.

Dans l'Eglise des premiers temps, c'était cette conception-là, s'appuyant d'ailleurs sur les écrits de saint Paul.

Les clercs ne sont pas supérieurs, par leur état, aux autres membres de l'assemblée des chrétiens. Ils ont une fonction qui leur est déléguée.

Cette conception qui, je le répète, prévalait dans les premiers temps de l'Eglise, s'est, au cours des siècles, notamment au Moyen-Age, transformée avec l'organisation d'une Eglise hiérarchisée. Cette évolution est politique car progressivement le pape a lié à son pouvoir spirituel un pouvoir politique qu'il disputait à l'Empereur ( voir le règne de Charlemagne...)....

Au XVI e siècle, Martin Luther a voulu revenir à une conception plus conforme à l'Eglise des premiers temps : le baptême fait de chaque chrétien un membre de l'Eglise. Tous les chrétiens sont prêtres ( c'est ce que Luther appelle le " sacerdoce universel"). Tous les chrétiens ça veut dire évidemment hommes et femmes. Les prêtres n'ont pas un pouvoir supérieur aux autres...

Donc, il faudrait sans doute revenir à une Eglise des premiers temps.

Quand vous-même, Jean Gauci, vous posez la question de " dé-canoniser Jean-Paul II " à la suite des propositions de Mesdames Soupa et ......(je ne voudrais pas écorcher son nom ), vous posez une question qui ne se pose pas. Car, à ma connaissance, une personne est proclamée sainte au terme d'un procès très minutieux. Mais à la fin, c'est le pape qui proclame une personne "sainte". Et cette décision ne peut pas être remise en cause. Le pape ne peut faillir. S'il y a le moindre point litigieux dans mon raisonnement dîtes-le moi.

Très bonne journée à vous et à tous les lecteurs en espérant qu'ils seront très nombreux à apporter leur " grain de sel ".

JG

booboon
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Re: L'Eglise.. et après ?

Message par booboon » lun. mars 18, 2019 12:27 pm

hélios a écrit :
lun. mars 18, 2019 11:08 am

Quand vous-même, Jean Gauci, vous posez la question de " dé-canoniser Jean-Paul II " à la suite des propositions de Mesdames Soupa et ......(je ne voudrais pas écorcher son nom ), vous posez une question qui ne se pose pas. Car, à ma connaissance, une personne est proclamée sainte au terme d'un procès très minutieux. Mais à la fin, c'est le pape qui proclame une personne "sainte". Et cette décision ne peut pas être remise en cause. Le pape ne peut faillir. S'il y a le moindre point litigieux dans mon raisonnement dîtes-le moi.

Très bonne journée à vous et à tous les lecteurs en espérant qu'ils seront très nombreux à apporter leur " grain de sel ".

JG
Il me semble que l'infaillibilité du pape est apparue assez récemment dans l'Histoire et de façon un peu précipitée (Vatican, pendant la guerre de 1870...)
Par ailleurs, le procès de canonisation du pape Jean-Paul II a été extrêmement rapide... là encore, deux poids deux mesures avec des personnes plus anonymes et bien plus saintes sans doute, mais non portées par des hommes d'Eglise...

Donc tout est à relativiser. Ce qui veut pas dire que je sois pour la dé-canonisation de JP II....je n'ai pas d'avis sur cette question, sans doute parce que j'ai peu de dévotion pour les saints ;)

Françoise T. : Je me permets d'apporter mon grain de sel via un extrait d'article de La Croix de 2009 :
On distingue traditionnellement magistère solennel et ordinaire. Le premier recouvre la proclamation par le pape ou le concile d'un acte solennel, d'une doctrine à tenir en matière de foi ou de moeurs, de manière définitive. Ainsi la proclamation de l'Immaculée Conception en 1854, ou de l'infaillibilité pontificale en 1870. Le pape doit alors se prononcer ex cathedra, c'est-à-dire de sa chaire de successeur de Pierre. Dans ce cadre, le pape comme le concile jouissent de l'infaillibilité, dont on voit qu'elle est clairement réservée à quelques cas rares et circonscrits. Le magistère ordinaire comprend tout le reste : les actes courants du pape, mais aussi des évêques réunis en concile ou d'évêques dans leur diocèse. Ce magistère ordinaire peut lui aussi s'avérer très important.
Voici le lien pour obtenir tout l'article : https://www.la-croix.com/Religion/Actua ... -27-531893

Flor
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Re: L'Eglise.. et après ?

Message par Flor » lun. mars 18, 2019 12:36 pm

Je me permet d'ajouter le nom manquant ...." Madame Pédotti ".....
Mon grain de sel ? Non! je n'ai que de la fleur de sel de Guérande ...qui sale très fort !
Alots ,je préfère m'abstenir !
Cependant ...un 1/2 grain ..." Le pape ne peut faillir" , il est donc infaillible ?
Demandez à Hans Küng...il vous répondra mieux que moi !

hélios
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Re: L'Eglise.. et après ?

Message par hélios » lun. mars 18, 2019 3:10 pm

L'infaillibilité pontificale est un dogme de l'Eglise qui remonte au Concile du Vatican en 1870.

JG

hélios
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Re: L'Eglise.. et après ?

Message par hélios » lun. mars 18, 2019 3:26 pm

Jean-Paul II a été proclamé saint par le pape François au terme d'un "procès" minutieux. Il a accompli deux miracles reconnus dont l'un avait fait grand bruit en Provence. Une religieuse miraculeusement guérie de la maladie de Parkinson ( le journal la Provence en avait longuement parlé). 9 ans séparent la mort de Jean-Paul II de sa canonisation.

JG

francippo
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Re: L'Eglise.. et après ?

Message par francippo » lun. mars 18, 2019 7:14 pm

Bonsoir Hélios,
Vous écrivez:"9 ans séparent la mort de Jean-Paul II de sa canonisation…..C'est court quand même..ne serait-ce que par rapport à JeanXXIII canonisé en même temps qui, lui, a dû attendre 51 ans avant d'être déclaré Saint !
Mais si je prends l'exemple de saint François d'Assise (29 avril 1182 – 3 octobre 1226) dont se réclame le pape François, ... Lui a été canonisé en 1228 soit deux ans après sa mort ! un record...
Par contre Saint Vincent de Paul (1581-1660) a été canonisé en 1737 soit....77 ans après sa mort...Pourquoi?

Vous me pardonnerez, si vous le voulez, ces "comptes d'apothicaire" mais il traduisent mon étonnement devant ces délais pour les uns et pas pour les autres... sans chercher la petite bête .. encore que??? :shock:

francippo 8-)

hélios
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Re: L'Eglise.. et après ?

Message par hélios » mar. mars 19, 2019 10:41 am

Je me réjouis de votre retour Françoise et la question que vous posez est intéressante.


Pourquoi ces différences dans "l'accès à la sainteté " ?

Je pense que les historiens pourront répondre à cette question mais au cas par cas......

En ce qui concerne Jean-Paul II, il est pape en 1978 et il part en 2005. C'est un pontificat très long qui s'inscrit dans une période capitale de l'histoire contemporaine.

C'est un pape polonais à un moment où l'URSS et les démocraties populaires dont la Pologne vacillent puis tombent. Ce pape est très important car il a vécu dans un pays qui faisait partie du " bloc communiste". A ce moment-là, fin du XX e siècle le problème n°1 était ce changement dans la géopolitique du monde. Jean-Paul a pris sa part dans cette période et, selon moi, ce fut un grand pape qui a joué un rôle politique non-négligeable. Il a été apprécié par les catholiques et les incroyants.

Dans cette période qui correspond à ma vie active, j'ai très peu entendu parler pour ne pas dire je n'ai jamais entendu parler de ces questions de pédophilie dans l'Eglise et les personnes qui écrivent dans ce forum peuvent dire la même chose. Ce problème n'existait pas pour l'opinion publique. Je ne dis pas qu'il n'existait pas dans les faits évidemment mais l'attention du monde se portait sur d'autres sujets comme je l'ai dit.

Les terribles problèmes de santé de Jean-Paul II ont frappé l'opinion. Sa résistance à la maladie. Sa mort.

Donc, quant à moi, je ne sais strictement rien du sujet Jean-Paul II et la pédophilie. Qu'est-ce qu'il savait ? Qu'est-ce qu'il a fait ? Qu'est-ce qu'il pouvait faire ? Moi, très humblement, je n'en sais rien. Mais si vous avez des infos solides, fiables, je suis preneur.

Mais pour vous dire les choses, dé-canoniser Jean-Paul II paraît une proposition qui me semble farfelue.

Bien à vous, Françoise et au plaisir de vous lire.

JG

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