Les ouvrières de la dernière heure

Le pape François, rôle des laïcs, célibat des prêtres, divorcés-remariés, finances, vocations, questions de foi

Modérateur : Françoise T.

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hugues
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Re: Les ouvrières de la dernière heure

Message par hugues » lun. mars 04, 2019 4:32 pm

Il me faut préciser ma pensée car je vois qu'il y a un mélange entre l'approche protestante et l'approche catholique sur ce forum et cela crée une certaine confusion.

Si l'on considère que le pretre est un homme comme les autres alors je suis entièrement d'accord avec Hélios, cela ne me gene absolument pas,
Je dirais meme plus je trouve cela particulièrement choquant que les femmes soient exclues de quelle que manière que ce soit, au nom de quoi ?
Je serais meme favorables à ce qu'elles soient eveques et patronne de l'Eglise protestante.

Pour les catholiques les choses sont différentes car le pretre est "Persona Christi" c'est à dire un autre Christ. Et c'est pour cette raison que les femmes ne sont pas pretres. Cela n'a rien à voir avec le fait d'etre macho, ni de dire que les femmes sont inférieures, ni de dire qu'elles sont incompétentes et toutes sortes d'arguments farfelus.
Il se trouve que Jésus était un homme et donc le pretre représente cet homme au sens masculin.
Jésus est appelé par St Paul le nouvel Adam et la Vierge Marie est appelée la nouvelle Eve. Il y a donc bien un vis à vis du masculin et du féminin dans notre religion .
Lorsque le pretre dit "Ceci est mon corps" c'est le Corps de Jésus cloué sur la Croix, lorsque le pretre dit "je te pardonne tes péchés" c'est le Christ lui meme qui remet les péchés et non pas Paul ou Jacques.

Jésus a étè très en opposition aux moeurs de son époque car c'est quelqu'un de profondément libre et ce n'est ni les romains ni les grands prêtres qui lui dictent sa conduite. Il a mangé chez les pécheurs, il a osé prendre un publicain comme disciple, il a fréquenté les prostituées, il a embrassé un lépreux, il a parlé avec une samaritaine, il a pardonné la femme adultère... mais il a choisi seulement des hommes pour devenir prêtres, c'est le choix de Jésus. On peut ne pas être d'accord avec Jésus mais on ne peut reprocher à l'Eglise Catholique sa cohérence.

Lorsque je dis "tombe bien bas" cela signifie que l'Eglise aurait perdu ce que Jésus lui a légué dans la Tradition pour se plier à la mode du refus des genres comme le dit Joseph.
Je ne suis pas un adepte de créer sa propre religion moderne sans tenir compte de ce que nous avons reçu de Jésus et des Pères de l'Eglise.

Par contre, si le genre n'existe pas dans le sens ou c'est un hasard que Jésus et ses disciples soient masculins alors oui, je suis d'accord avec vous, les femmes peuvent être prêtre mais aussi évêque et Pape. Cette femme Pape pourrait être célibataire ou mariée ou lesbienne pour ne pas être accusé d'homophobie, cela devient cohérent avec la négation du masculin et du féminin.
Si l'expression "tombe bien bas" ne convient pas je la retire volontiers mais j'espère que j'ai réussi à expliquer que pour les cathos le problème n'est pas une question de dignité mais de vocation et de cohérence.

Jean Gauci
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Re: Les ouvrières de la dernière heure

Message par Jean Gauci » lun. mars 04, 2019 6:24 pm

Arrêtez, hugues, de prétendre que " le prêtre est "Persona Christi" c'est à dire un autre Christ"... ou alors je vous demanderai si dans tous ses actes, le prêtre est un autre Christ... Vous voyez où je veux en venir. C'est ce type de propos qui a fait naitre le cléricalisme... Vous ne faites que répéter ce que vous avez entendu. Le Christ a choisi des juifs et des blancs, doit-on en déduire qu'il n'a pas choisi des non juifs et des noirs ?

"Jésus a été très en opposition aux moeurs de son époque car c'est quelqu'un de profondément libre et ce n'est ni les romains ni les grands prêtres qui lui dictent sa conduite" écrivez vous... mais vous rendez vous compte que le Christ a bousculé le conformisme de son époque et que vous voulez imposer un conformisme sans fondement au nom d'une tradition devenue incohérente avec l'exigence de l'évangélisation du monde moderne.
Alors le comble de l'ironie arrive quand vous écrivez : "Cette femme Pape pourrait être célibataire ou mariée ou lesbienne pour ne pas être accusé d'homophobie, cela devient cohérent avec la négation du masculin et du féminin. " L'affirmation du masculin et du féminin empêche-t-elle d'avoir aujourd'hui, des prêtres, des évêques, des cardinaux pédophiles , homosexuels ou vivant en concubinage ?
L'Eglise est tombée bien bas et n'a pas attendu le sacerdoce des femmes pour sa chute mais a été victime de ses propres serviteurs, tous des hommes...et je crains que l'autisme du clergé ne continue à la maintenir aussi bas.

hugues
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Re: Les ouvrières de la dernière heure

Message par hugues » mar. mars 05, 2019 11:35 am

Oui Jean , je ne fais que répéter ce que j'ai entendu et je prends cela comme un compliment car c'est le principe meme de la Tradition apostolique qui veut que le message du Christ soit transmis par les Eveques jusqu'à nos jours. Je ne suis pas un progressiste qui va réinventer la religion catholique pour en faire quelque chose de compatible avec les moeurs du monde.

Jésus n'a pas choisi des blancs, il a choisi des juifs (qui sont blancs) .
La question s'est effectivement posée de savoir s'il fallait contenir cet héritage aux seuls juifs (le peuple élu) ou bien l'étendre aux paiens ? La réponse fut donnée par l'Esprit Saint à St Pierre lors de son repas chez Corneille qu'il fallait l'étendre à tous. Donc cette question a été tranchée par Dieu mais c'est vrai qu'elle s'est posée.

Je ne veux pas imposer un conformisme sans fondement puisque je vous donne des arguments qui fondent ce choix.
Maintenant, si on renonce au sacrement de l'ordre qui fait du pretre une "Persona Christi" alors vous avez tout à fait raison, tout cela n'est que du cléricalisme minable dépassé. C'est la raison pour laquelle, le catholique qui refuse le sacrement de l'ordre doit aussi refuser le sacrement du pardon et le sacrement de l'Eucharistie car il faut etre dans la cohérence et non rentrer dans le syncrétisme. La seule question que je me pose c'est pourquoi ces catholiques ne vont pas tout simplement chez nos frères protestants qui ont réglé ce problème depuis des siècles au lieu de lutter en interne contre notre vieille institution avec tant de défauts et pas pretre à revenir sur certains fondements.

Je ne comprends absolument pas votre amalgame entre le sacerdoce des femmes et la pédophilie. Ce sont deux sujets qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre. Le refus du sacerdoce des femmes se base sur une lecture de la Bible qui retient l'importance de séparer le masculin et le féminin (au sens Hébreux de la Genese ne pas entrer dans la confusion).

Je répète que l'Eglise catholique a un role prophétique car elle est le seul endroit sur terre qui n'entre pas dans la confusion des sexes mais qui donne à chaque sexe une égale dignité ( meme si je suis d'accord que l'on doit s'améliorer) .
Ceci n'est pas le cas de l'Islam qui sépare le masculin et le féminin mais en considérant la femme inférieure de l'homme.

Merci Jean pour vos remarques qui nous obligent à creuser et à ne pas se contenter d'une superficialité de nos croyances.


Hugues

Jean Gauci
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Re: Les ouvrières de la dernière heure

Message par Jean Gauci » mar. mars 05, 2019 4:19 pm

Hugues,
Je ne doute pas de votre bonne foi et de votre sincérité... mais l’Eglise catholique a le génie de l’amalgame et de la confusion. Tenez, quand vous dites l »Eglise »vous enfermez dans un même mot, deux concepts complètement étrangers : Le corps mystique du Christ et l’Institution romaine, au point que vous dites l »Eglise est salie » et « Je crois en l’Eglise une sainte catholique... » manifestement il ne s’agit pas de la même chose ou alors je ne réciterai plus le credo.

Vous prétendez que le prêtre est un autre Christ... consubstantiellement ? Ce qui voudrait dire qu’il possède la nature humaine et la nature divine en même temps ? ou alors qu’il devient le Christ quand il consacre et quand il absout et redeviendrait un homme ordinaire après ? je suis allé regarder dans mes vieux livres de théologie dogmatique ( Louis Ott – Editions Salvator) voici ce qu’il dit : « L’ordre est un sacrement dans lequel, par l’imposition des mains et la prière de l’évêque sont conférés à celui qui le reçoit un pouvoir spirituel et la grâce pour l’exercer de manière à plaire à Dieu ». Nulle part il est dit que le prêtre est un autre Christ ! Allons plus loin, le prêtre est aussi pécheur, donc un « Christ pécheur" ?
En affirmant que le prêtre est un autre Christ vous devenez idolâtre, car vous créez une confusion entre le Christ qui est unique et les prêtres qui ne sont que des hommes, serviteurs sans doute même dotés de pouvoirs de pardonner et de consacrer mais pas de se confondre à Lui.
En jouant sur les mots, Hugues , vous jouez aussi avec le feu. En sacralisant les prêtres vous créez une confusion qui rend encore plus scandaleux les crimes qu'ils peuvent commettre...
Quant à l'accès des femmes au sacerdoce, ce n'est pas en affichant votre dédain pour les femmes pasteurs que vous apportez la preuve qu'elles sont indignes du service de l'autel mais seulement que nos frères protestants ont compris mieux que les catholiques que l'égale dignité des femmes et l'égal amour de Dieu pour elles les rendaient au moins aussi légitimes que les hommes à proclamer l'Evangile et à servir leurs frères et soeurs par les sacrements.
.

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Re: Les ouvrières de la dernière heure

Message par hugues » jeu. mars 07, 2019 3:34 pm

Cher Jean,

"votre dédain pour les femmes pasteurs"
Vous avez l'art de me prêter des intentions que je n'ai pas.
Je n'ai aucun problème avec les femmes, je les respecte parfaitement contrairement à ce que l'on voudrait me faire dire.
Ainsi, si on considère que l'Eglise devrait ordonner des diaconesses afin qu'elle prêchent le dimanche, je dis que ce point est discutable tout comme le célibat des prêtres car il ne s'agit que de recommandations. Ceci pour vous dire que je ne suis pas figé à la mode intégriste. (je sais que c'est hors sujet)

Une bonne fois pour toutes : JE NE PENSE PAS QUE LES FEMMES SOIENT INDIGNES D ETRE PRETRES ; LES FEMMES ONT UNE EGALE DIGNITE AUX HOMMES.
Maintenant , le fait d'interdire la prêtrise aux femmes ne veut pas dire que l'Eglise romaine les considèrent comme indignes mais les considère comme des "femelles homo sapiens" contrairement aux prêtres qui sont des "mâles homo sapiens" .

Ceci étant dit, j'ai bien noté votre désaccord sur le prêtre en tant que "Persona Christi" lorsqu'il consacre l'hostie et lorsqu'il pardonne (et non pas lorsqu'il va faire pipi bien entendu !) et je vais donc réviser ma théologie et je vous remercie de cette occasion que vous me donnez d'avancer.

Quant à L'Eglise, je ne savais pas qu'il y avait deux Eglises , vous m'apprenez quelque chose.
En effet, lorsque je récite le Credo, l'Eglise sainte catholique (universelle) et apostolique est précisément ce corps mystique du Christ qui est formé de tous ses membres que nous sommes y compris ces prêtres pédophiles qui font tant de mal . Ils sont nos frères de Corps même s'ils sont pécheurs.
Sinon, vous faites comment pour trier ceux qui sont dedans et ceux qui sont dehors ?

Enfin, je suis d'accord avec vous, et je ne joue sur aucun mot ni avec aucun feu, pour affirmer que les crimes de pédophilie des prêtres sont encore plus scandaleux car justement ce sont des prêtres.
Au moins sur ce point , nous aurons trouvé un point d'accord !

Hugues

Jean Gauci
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Re: Les ouvrières de la dernière heure

Message par Jean Gauci » jeu. mars 07, 2019 3:43 pm

C'est dans la mentalité des catholiques eux mêmes que doivent s'opérer les évolutions vers un discernement plus juste du sacré. Formatés par des décennies de soumission aveugle à la parole du clergé, tant dans les affaires spirituelles que dans l'identité sacralisée des prêtres et le gouvernement de l'Eglise, les fidèles ont été priés de se taire, d'avaler le profane et le sacré dans un mélange sacrilège au point que ce qui était inconcevable , voire scandaleux vient d'éclater comme une insupportable évidence. La place des femmes dans l'Eglise est contestée au nom de principes spécieux et malhonnêtes alors qu'elles sont aujourd'hui la plus belle espérance, mais pas la seule, pour la résurrection d'une Eglise à terre. Il faut que les prêtres et les évêques redescendent sur terre et relisent l'Evangile sans les préjugés de valeurs masculines désuètes et mortifères ? Dieu n'a pas besoin des hommes mais de toute l'humanité, femmes et hommes, de leurs talents, de leurs charismes, de leur foi et de leur engagement.

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Re: Les ouvrières de la dernière heure

Message par hugues » sam. mars 09, 2019 3:18 pm

Je vais me retirer de ce débat car on tourne en rond.
Toutefois, avant de partir, Jean m'a donné l'occasion de reprendre le concept de "Persona Christi" qui est le principe sur lequel repose toute la théologie du sacrement de l'ordre. Pour faire simple , le prêtre dit "JE te pardonne tes péchés, et il dit Ceci est MON Corps et MON Sang" et non pas "Jésus te pardonne, ni Ceci est le Corps et le Sang de Jésus"

Je vous donne un extrait de Benoit XVI qui explique cela en 2010 : (texte entier sur le site du Vatican) .


Pour comprendre ce que signifie agir in persona Christi Capitis - dans la personne du Christ Tête - de la part du prêtre, et pour comprendre également quelles conséquences dérivent du devoir de représenter le Seigneur, en particulier dans l'exercice de ces trois fonctions, il faut expliciter avant tout ce que l'on entend par "représentation". Le prêtre représente le Christ. Qu'est-ce que cela veut dire, que signifie "représenter" quelqu'un? Dans le langage commun, cela veut dire - généralement - recevoir une délégation de la part d'une personne pour être présente à sa place, parler et agir à sa place, car celui qui est représenté est absent de l'action concrète. Nous nous demandons: le prêtre représente-t-il le Seigneur de la même façon? La réponse est non, car dans l'Eglise, le Christ n'est jamais absent, l'Eglise est son corps vivant et le Chef de l'Eglise c'est lui, présent et œuvrant en elle. Le Christ n'est jamais absent, il est même présent d'une façon totalement libérée des limites de l'espace et du temps, grâce à l'événement de la Résurrection, que nous contemplons de façon spéciale en ce temps de Pâques.

C'est pourquoi, le prêtre qui agit in persona Christi Capitis et en représentation du Seigneur, n'agit jamais au nom d'un absent, mais dans la Personne même du Christ ressuscité, qui se rend présent à travers son action réellement concrète. Il agit réellement et réalise ce que le prêtre ne pourrait pas faire: la consécration du vin et du pain, afin qu'ils soient réellement présence du Seigneur, absolution des péchés. Le Seigneur rend présente son action dans la personne qui accomplit ces gestes.

BENOIT XVI - audience générale du 14 avril 2010

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