Cléricalisme: la parole aux catholiques

Le pape François, rôle des laïcs, célibat des prêtres, divorcés-remariés, finances, vocations, questions de foi

Modérateur : Françoise T.

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francippo
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Re: Cléricalisme: la parole aux catholiques

Message par francippo » ven. sept. 21, 2018 5:20 pm

Merci bien toto le hirsute par votre réponse vous confortez mon raisonnement...

Je n'en attendais pas moins de vous et de votre compréhension en général. ;)

Ceci écrit sans aucun vice de forme!

En toute simplicité évangélique.

francippo 8-)

booboon
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Re: Cléricalisme: la parole aux catholiques

Message par booboon » ven. sept. 21, 2018 6:53 pm

toto le hirsute a écrit :
ven. sept. 21, 2018 4:26 pm
francippo a écrit :
ven. sept. 21, 2018 12:04 pm

En fait si la doctrine n'avait été viciée (dans sa forme) ces papes là n'auraient pas été viciés(dans son application) non plus! et voilà....fastoche non?

francippo 8-)
Non votre raisonnement ne tient pas, même si c'est facile de le comprendre.

Ce n'est pas parce qu'une loi n'est pas appliquée qu'elle est viciée.

par exemple, jusqu'en 2013, les femmes n'avaient pas le droit de porter de pantalon.... cette loi n'était pas du tout appliquée, mais peut-être qu'après tout elle n'était pas viciée ?

toto le hirsute
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Re: Cléricalisme: la parole aux catholiques

Message par toto le hirsute » sam. sept. 22, 2018 10:31 pm

Bonjour Francippo,

J'avoue que j'ai un peu du mal à comprendre ce que voulez dire. C'est peut-être voulu, mais je m'en excuse, je perd le fil...

A propos de la loi non appliquée que l'on prétend viciée, il me vient cette comparaison.

Il est interdit de tuer. Or des gens tuent. Que faire ? Accepter le meurtre, le dépénaliser pour correspondre à la réalité ? Interdire le meurtre , le condamner et se distancer de la réalité?

Par exemple mon voisin m'énerve, si je le tue, le problème est réglé, et la paix peut être établie durablement. Si je ne le tue pas, il va m'empoisonner la vie pendant des années, et la paix sera d'autant plus difficile à établir, en plus cela augmentera le taux de CO2... L'idéal pour la nature, mon bien-être et la paix dans le monde est de tuer mon voisin.

Simone Veil a eu les arguments pour le cas du meurtre des enfants dont la condamnation était insupportable. "Puisque le meurtre se pratique autorisons-le" fut-il décidé. Cela empêchera des situations douloureuses, et rétablira l'harmonie des foyers, le "problème" ayant été "légalement" règlé.

Or, j'aime à penser que ce type d'horreur, qui fait frémir le ciel, qui foudroie d'indignation les puissances, les principautés et les princes célestes et hurler les parvis des Autels, est une abomination.

Autoriser le meurtre parce qu'il se pratique est une inversion complète du sens de la loi.

De la même manière, vouloir changer les Saintes lois de l'Eglise parce qu'elles ne sont pas appliquées est une abomination. Il faut au contraire apprendre à aimer la loi de la Sainte Eglise, ses dogmes, doctrines, commandements pour véritablement pouvoir se passer de toutes les autres lois du monde. Car l'Amour et la Vérité est l'aboutissement des lois de la sainte Eglise. Et celui qui aime et est véritable (dans le sens de Dieu) n'enfreint aucune autre loi...

toto le hirsute
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Re: Cléricalisme: la parole aux catholiques

Message par toto le hirsute » lun. sept. 24, 2018 1:52 pm

booboon a écrit :
ven. sept. 21, 2018 6:53 pm

par exemple, jusqu'en 2013, les femmes n'avaient pas le droit de porter de pantalon.... cette loi n'était pas du tout appliquée, mais peut-être qu'après tout elle n'était pas viciée ?
Je pense que vous semblez confondre les lois concernant la doctrine de l'Eglise, directement Inspirée de l'Esprit-Saint et donc éternelles et les lois du monde qui changent avec les politiques, les habitudes ou les modes.

francippo
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Re: Cléricalisme: la parole aux catholiques

Message par francippo » lun. sept. 24, 2018 3:27 pm

Quand vous notez toto le hirsute sans sourciller ceci "Simone Veil a eu les arguments pour le cas du meurtre des enfants dont la condamnation était insupportable. "Puisque le meurtre se pratique autorisons-le" fut-il décidé. Cela empêchera des situations douloureuses, et rétablira l'harmonie des foyers, le "problème" ayant été "légalement" règlé."

Je vous écris NON... Absolument NON!!!!!!!!!

Avez -vous lu ceci:
Lors de son discours le 26 novembre 1974 devant les députés, Simone Veil déclare :
« Je le dis avec toute ma conviction : l'avortement doit rester l'exception, l'ultime recours pour des situations sans issues. Mais comment le tolérer sans qu'il perde ce caractère d'exception, sans que la société paraisse l'encourager ? Je voudrais tout d'abord vous faire partager une conviction de femme — je m'excuse de le faire devant cette Assemblée presque exclusivement composée d'hommes : aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l'avortement. Il suffit d'écouter les femmes. C'est toujours un drame et cela restera toujours un drame. C'est pourquoi, si le projet qui vous est présenté tient compte de la situation de fait existante, s'il admet la possibilité d'une interruption de grossesse, c'est pour le contrôler et, autant que possible, en dissuader la femme. »

J'ai eu la joie totale d'avoir quatre enfants et j'aurais été INCAPABLE d'avorter pour une raison ou une autre....

Mais je vous en prie ne faites pas un tel amalgame..quand vous présentez ce terrible problème.

Je l'écris encore et encore ma grand-mère maternelle est morte à cause d'un avortement clandestin fait par une "faiseuse d'anges" comme on disait alors... est-ce que la septicémie qui l'a emportée était une punition du ciel ?.. elle qui a laissé pour la pleurer un mari encore jeune et deux enfants de 6 ans et 2 ans!

francippo 8-)

un plus : ce qui est bizarre c'est que très souvent celles et ceux qui sont contre l'avortement sont pour la peine de mort... et ne semblent pas non plus se soucier de tous ces petits enfants innocents qui meurent par le monde à cause de tant d'atrocités.. mais là CHUT ! ON Y PEUT RIEN !!!!

Jean Gauci
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Re: Cléricalisme: la parole aux catholiques

Message par Jean Gauci » lun. sept. 24, 2018 8:11 pm

toto le hirsute a écrit :
ven. sept. 21, 2018 1:04 pm

Rien à voir donc avec le moyen-âge, qui, je le rappelle, est l'époque qui a fourni la plus grande majorité des plus beaux villages de France et des abbayes, et des costumes, et des étoffes , et des liturgies etc...
Vous auriez pu ajouter la Basilique Saint Pierre de Rome construite avec la commercialisation des indulgences... Edifiant.

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Re: Cléricalisme: la parole aux catholiques

Message par toto le hirsute » mar. sept. 25, 2018 2:47 pm

Jean Gauci a écrit :
lun. sept. 24, 2018 8:11 pm

Vous auriez pu ajouter la Basilique Saint Pierre de Rome construite avec la commercialisation des indulgences... Edifiant.
Je trouve que c'était une excellente idée. Je suis assez étonné qu'elle fasse tant jaser. St Pierre est magnifique ! Vive Michel Ange ! et Le Bernin ! Que d'êtres humains ont pu nourrir leur famille avec cet argent des indulgences: ouvriers, tailleurs de pierre, dessinateurs, stuqueur, marbriers, vitriers, orfèvres, peintres et toutes ces écoles d'Art formant l'excellence du futur et toutes ces enfants émerveillés, ces jeunes travailleurs, apprentis, géomètres et architectes....

Je vois la chose de mon point de vue d'Architecte. Je serais ravi que l'Eglise soit à nouveau autorisée à utiliser l'argent pour célébrer la beauté de Dieu, sans être déchirée par les biens-pensants. Les arts y gagneraient. Les arts privés de Dieu tournent dans les bourbiers de la Psyché et ont du mal à en sortir. Refaire une petite campagne d'indulgences ferait du bien, contre monnaie utile à des fins de célébration divine . Evidement ce n'est pas l'avis des marchands d'armes ou des politiciens qui aimeraient utiliser l'argent à des choses plus rentables...

Je suis toujours étonné de ces "Lieux communs" monodirectionnels.

toto le hirsute
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Re: Cléricalisme: la parole aux catholiques

Message par toto le hirsute » mar. sept. 25, 2018 8:18 pm

francippo a écrit :
lun. sept. 24, 2018 3:27 pm

Avez -vous lu ceci:
Lors de son discours le 26 novembre 1974 devant les députés, Simone Veil déclare :
« Je le dis avec toute ma conviction : l'avortement doit rester l'exception, l'ultime recours pour des situations sans issues. Mais comment le tolérer sans qu'il perde ce caractère d'exception, sans que la société paraisse l'encourager ?
Si, c'est archi-connu.

Mais les discours sont généralement écris pour un but précis. Il faut appâter, amadouer, briser les résistances...
Je n'ai jamais entendu Simone Veil protester du fait que l'esprit de sa loi avait disparu. Lorsque des féministes proposaient que l'avortement devienne un droit normal, on est à l'opposé du discours et cependant, rien... pas le moindre communiqué, mise en garde.. De toute sa vie , pas un démenti contre le dérapage idéologique de sa loi. Force est de constater qu'elle était d'accord... La république la remercie pour cela.

Ce qui me contraint de penser que, comme toutes les autres lois contraires à la morale la plus élémentaire (tuer son enfant, ses parents, son fils handicapé,...), il y a tout un "environnement" qui se met en place, environnement dégoulinant de sensiblerie, de mise en condition, d'apitoiement moralisateur, d'accusation inversée, qui fait que ce "matraquage" dirigé contre les personnes qui auraient pu résister, fini par tout emporter, laissant les résistants complètement désemparés sous un déluge de "cas isolés" qui forcent la pitié et qui se substituent à l'objet de la loi. Si, en plus, la personne qui porte ces lois, est un symbole de "victime", alors qui pourrait dire non ?

Il faut cependant nous "extraire" des conditionnements à la sensiblerie, et voir les choses comme Notre Sainte-Mère la Vierge Marie les verraient.
Pas sur que l'avortement aie une chance de passer ....

toto le hirsute
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Re: Cléricalisme: la parole aux catholiques

Message par toto le hirsute » mar. sept. 25, 2018 9:26 pm

francippo a écrit :
lun. sept. 24, 2018 3:27 pm
un plus : ce qui est bizarre c'est que très souvent celles et ceux qui sont contre l'avortement sont pour la peine de mort... et ne semblent pas non plus se soucier de tous ces petits enfants innocents qui meurent par le monde à cause de tant d'atrocités.. mais là CHUT ! ON Y PEUT RIEN !!!!
Vous en êtes sûr ?
Je ne serais pas aussi catégorique...

Il est vrai que le catéchisme de l'Eglise catholique est contre l'avortement des enfants, et pour (dans certaines conditions) la peine de mort des assassins. Mais pour être contre l'avortement et pour l'assassinat d'enfants je ne sais pas qui pourrait être candidat...

La peine de mort permis la conversion du bon larron, et de mon ancêtre Gilles de Rai, exécuté par pendaison et qui reçu la confession avant d'être élevé en présence de Dieu (tué), comme Sainte Jeanne d'Arc, son supérieur( Gilles de Rai était un commandant des armées de Jeanne d'arc).

Bref, tuer n'est pas gentil-gentil, sauf si c'est Simone Veil qui le dit.

De toute façon, la mort n'existe pas dans le projet de Dieu. on le voit dans les évangiles, le Christ fait un déni de la "réalité" de la mort. A chaque fois qu'Il y est confronté, il dit : il dort, il est endormi, c'est un profond sommeil, etc... En ce sens, il est conforme à lui-même lorsqu'il dit dans Sagesse 1-2:

"Dieu n’a pas fait la mort, il ne se réjouit pas de voir mourir les êtres vivants. Il a créé toutes choses pour qu’elles subsistent; ce qui naît dans le monde est bienfaisant, et l’on n’y trouve pas le poison qui fait mourir. La puissance de la mort ne règne pas sur la terre, car la justice est immortelle.
Dieu a créé l’homme pour une existence impérissable, il a fait de lui une image de ce qu’il est en lui-même. La mort est entrée dans le monde par la jalousie du démon, et ceux qui se rangent dans son parti en font l’expérience.
"

La mort est donc une permission de Satan, son oeuvre. Mais Jésus est venu nous sauver de ce piège. Il nous dit que la mort n'existe pas , qu'elle est une illusion de ceux qui se rangent dans le parti du démon. Lui est le VIVANT. Toute personne qui vit EN Lui ne mourra jamais.

Ainsi, "ne craignez pas ceux qui tuent le corps" nous indique que la mort physique n'est pas grand chose lorsque le lieu de notre demeure est en Christ.
Mais c'est absolument terrible pour ceux qui nient le Christ, car ils goutent cette mort en cette vie même ...

francippo
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Re: Cléricalisme: la parole aux catholiques

Message par francippo » mer. sept. 26, 2018 10:43 am

Holà toto le hirsute ,pourquoi n'avez-vous pas commenté aussi cette phrase du post que vous avez tant soit peu ‘décortiqué' :

"Je l'écris encore et encore ma grand-mère maternelle est morte à cause d'un avortement clandestin fait par une "faiseuse d'anges" comme on disait alors... est-ce que la septicémie qui l'a emportée était une punition du ciel ?.. elle qui a laissé pour la pleurer un mari encore jeune et deux enfants de 6 ans et 2 ans! "
OUI pourquoi?

En fait dans ma réponse vous avez relevé ce qui vous intéressait pour apporter de l'eau à votre moulin(quel Dom Quichotte à la petite semaine!)!

francippo 8-)

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