Cléricalisme: la parole aux catholiques

Le pape François, rôle des laïcs, célibat des prêtres, divorcés-remariés, finances, vocations, questions de foi

Modérateur : Françoise T.

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Jean Gauci
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Cléricalisme: la parole aux catholiques

Message par Jean Gauci » mer. sept. 19, 2018 10:19 am

C'est le titre de La Croix de ce jour. Le journal publie des dizaines de témoignages de laïcs catholiques et de quelques prêtres et religieux. Ce que j'ai retenu de leur (longue) lecture, c'est la richesse et la diversité des réflexions, mais surtout la convergence d'un élan vers une réforme en profondeur.
J'ai ressenti que les lignes bougeaient et, en même temps, le sentiment d'impuissance de changer une institution ancrée dans des rigidités séculaires.
Si Françoise T m'en donne l'autorisation, je copierai toutes ces correspondances pour tous ceux qui ne peuvent pas lire La Croix.

Françoise T. : Jean, c'est d'accord pour quelques-unes, les plus significatives selon vous, pour lancer une discussion sur ces forums, mais pas de manière exhaustive... notre confrère pourrait s'en étonner ! Chacun peut aussi se rendre sur le site de La Croix pour lire les commentaires.

Jean Gauci
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Re: Cléricalisme: la parole aux catholiques

Message par Jean Gauci » mer. sept. 19, 2018 11:02 am

Vous avez raison, chère Françoise et merci . Cette édition de la Croix est une mine qu'il faut explorer à fond. Tout ne peut pas être repris dans nos forums.
J'en ai extrait quelques lettres mais je conseille vraiment à retrouver l'intégralité de ce dossier dans La Croix.

J’ai passé une licence de théologie pour approfondir ma foi et mieux servir L’Église. Après tant d’années de ma retraite à réviser très dur pour passer les examens, donnant la priorité à cette formation tout en étant très engagée chrétiennement… je demande, après obtention du diplôme, à mon curé d’animer un groupe biblique, il le refuse : « Tant que je serai curé, c’est uniquement moi qui animerai les séances de bible. »Parallèlement j’étais organiste et dirigeais la chorale paroissiale ; je formais des animateurs pour les assemblées du dimanche et, comme ils faisaient des erreurs, mon curé s’exclamait régulièrement : « Mais qu’est-ce que vous apprenez à la chorale ? » Et je passerai sur le nombre de vexations que j’ai endurées. Je puis vous affirmer que le cléricalisme, oui, il existe !
Marie
(Landes)

Merci à Anne-Marie Pelletier pour son propos direct et qui appelle chacun à prendre la parole (La Croix du 3 septembre). Oui à une Église qui ose débattre de tous les sujets qui concernent les baptisés : la formation des prêtres et leur place, au milieu de nous, nous concernent ! Y compris leur célibat, sans préjuger des choix à poser. Oui,« nous avons un besoin impérieux » du pape François et de sa parole courageuse. Oui, nous avons besoin de prêtres qui portent le Christ vivant, la Parole jusqu’à nous et nous invitent à nous y plonger, à nous en nourrir. Pour aider les prêtres, oserons-nous aller plus loin ? Nous pourrions aussi, en nous inspirant de nos frères protestants – en s’inspirant et non en copiant –, les délester de tâches d’organisation de la communauté (le rôle du curé en général) et les accueillir pour leur ministère de l’annonce, d’enseignement et de célébration pour nous faire grandir, les accueillir en frères au milieu de nous. C’est certain, cela représente beaucoup d’usages et de « principes » à faire bouger… un rapport différent à la communauté à construire, pour nous comme pour eux. Et ensemble, avec eux au milieu de nous, dans une fraternité affirmée, renouvelée, chacun avec son rôle propre, nous pourrons expérimenter la Joie de croire, la Joie de vivre simplement, appelés à la même mission.
Emmanuel Dattée
(Calvados)

Merci pour ce regard que vous posez sur le cléricalisme et les idées pour changer de système. Cette crise devrait être l’occasion de nous replonger dans les premiers siècles de l’Église, dans ce temps où l’Église n’avait pas encore épousé les structures hiérarchiques de l’Empire romain. La lecture du livre de Michel Dujarier, L’Église s’appelle « fraternité » (La Croix du 13 juin 2013) nous aiderait à retrouver l’esprit évangélique… Pas de titre pour qui que ce soit ; on s’appelait frères que ce soit entre évêques ou entre baptisés… établissant ainsi une véritable égalité entre eux. Quand allons-nous enfin non seulement nous débarrasser des titres honorifiques mais de tout titre qui font mettre quelques personnes au-dessus des autres ! « Ne vous faites pas appeler ”maître”, Père », a dit un certain Jésus… Le prénom de notre baptême, n’est-il pas le plus beau ? Et tous ces signes que l’on voit revenir en force, y compris dans les revues catholiques pour qu’on repère le prêtre, la religieuse comme pour dire : « Vous me devez du respect ! »… J’ai toujours collaboré avec des laïcs en particulier dans les mouvements d’Action catholique, et aussi en paroisse avec ceux et celles qu’on appelle Leme (Laïcs en mission ecclésiale)… La plupart du temps, ces laïcs étaient à mi-temps avec un pied bien enraciné dans le monde ; çà, c’est essentiel pour qu’ils n’oublient pas, comme les prêtres, que l’Église n’a pas sa fin en elle-même mais qu’elle est au service du monde. J’espère que cette crise nous aidera à trouver la saveur de l’Évangile… Peut-être faudrait-il méditer sur les trente ans de silence que Jésus a vécu à Nazareth !
Père Alphonse Limousin
(Vendée)
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On définit traditionnellement les laïcs comme « l’ensemble des chrétiens qui ne sont pas membres de l’ordre sacré et de l’état religieux reconnu par l’Église »(Christifideles laïci, 9, 1998). En somme, une définition négative. Et quand on cherche à trouver leur place, on part des attributions traditionnelles du prêtre et l’on se demande quelles tâches pourraient être confiées à des laïcs. Je pense pour ma part qu’il faut changer de référent. Il faut partir du sacerdoce universel des baptisés et se demander quel rôle, quelles fonctions incombent aux baptisés. Quand on aura remplacé le mot « laïc » par le mot « baptisé », on aura aboli la représentation pyramidale de l’Église par la vision horizontale du Peuple de Dieu.
Gérard Cordier (Doubs)
L’Église a créé un sacerdoce « ministériel »transmis par une ordination qui confère un caractère décrété ineffaçable, comme le baptême : « Tu es prêtre pour l’éternité. » Ceci est pour moi une erreur à la racine, radicale. Qu’il y ait besoin de ministres, de gens – hommes et femmes bien sûr –, assumant des fonctions dans le peuple de Dieu, c’est évident, mais ce ne peut être que des fonctions temporaires de service, de fonctionnement, sans aucun pouvoir spécifique « sacramentel ». Ce pouvoir sacramentel donné à des hommes, et seulement à des hommes !, pour traduire l’action de Dieu est, me semble-t-il, la racine même du cléricalisme : on en fait des êtres humains différents, revêtus de pouvoirs exceptionnels et réservés, et dès lors, la dérive n’est pas loin pour que toutes leurs actions (même non sacramentelles) deviennent auréolées, inattaquables… Tant qu’on ne voudra pas le reconnaître, on risque de n’apporter que des remèdes passagers et superficiels. Bien sûr, j’en suis certain, bon nombre de prêtres n’ont jamais voulu profiter de ce statut pour dominer, ou abuser des chrétiens jeunes ou moins jeunes, pour gérer les finances qui leur étaient confiées ou pour briguer des postes de puissance ou de domination. Il n’en reste pas moins que ce statut de prêtre, à part, allant même jusqu’à être configuré au Christ, avec tous les pouvoirs qui y sont attachés, crée un type de relation de dépendance, de soumission, de la part de ceux qui vivent dans l’environnement ou sous la coupe de ce pouvoir. (…)
Jean-Luc Lecat
(Seine-et-Marne)

Actuellement, les problèmes de pédophilie dans l’Église font la une des médias avec, à juste titre, une condamnation ferme de ces pratiques de prêtres et religieux, mais j’aimerais qu’on parle aussi de la grande majorité de prêtres et de religieux qui se sont donnés et se donnent au service des enfants et aux jeunes à travers les institutions, mouvements, colonies de vacances, camps divers, et qui ont contribué à former des hommes et des femmes bien dans leur vie. Ce ne sont pas des milliers, mais des millions qui aujourd’hui peuvent témoigner de tout ce que l’Église et les ecclésiastiques leur ont apporté. Il serait bon aussi que nous rendions grâce pour cela. Dans une rose on ne regarde pas seulement les épines mais aussi les fleurs qui embaument. Regardons aussi les prêtres qui embaument la bonne odeur du Christ.
Michel R. (Bouches-du-Rhône)

Jean Gauci
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Re: Cléricalisme: la parole aux catholiques

Message par Jean Gauci » mer. sept. 19, 2018 11:55 am

Bien sûr on ne fait pas du neuf avec du vieux... Jésus nous l'a bien dit. Mais c'est dans le constat honnête, objectif des réalités de l'Eglise et donc dans l'acceptation de regarder ce qui est rouillé que peut renaitre une organisation qui a fait son temps.
Quand on lit le foisonnement des propositions émanant de laïcs et de religieux, on se dit que, de l'expression d'expériences parfois douloureuses mais pas désespérées, doit surgir un souffle d'intelligences constructives et de propositions inspirées par le bien de toute la communauté.
"Messire Dieu premier servi" disait Jeanne d'Arc. C'est sans doute dans l'amour et le respect mutuel, mais aussi dans l'humilité et la recherche du meilleur service à la gloire de Dieu, que doit s'opérer une évolution de la gouvernance de l'Eglise. Un "laïcisme" nouveau serait pire que le cléricalisme.
La lecture de toutes ces contributions me remplit d'espérance.

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Re: Cléricalisme: la parole aux catholiques

Message par toto le hirsute » mer. sept. 19, 2018 8:03 pm

Jean Gauci a écrit :
mer. sept. 19, 2018 11:55 am
Mais c'est dans le constat honnête, objectif des réalités de l'Eglise et donc dans l'acceptation de regarder ce qui est rouillé que peut renaitre une organisation qui a fait son temps.
Luther disait la même chose. Peut-être pourriez-vous lancer une xième église ?

Jean Gauci
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Re: Cléricalisme: la parole aux catholiques

Message par Jean Gauci » jeu. sept. 20, 2018 9:50 am

Quand Luther a institué l'Eglise Réformée, c'est parce que l'Eglise avait besoin d'être réformée, que les papes avaient des maitresses et leurs enfants naturels devenaient cardinaux ?
Au temps de Luther, je serais devenu luthérien.

Jean XXIII pensait la même chose. Il n'a pas lancé une xième église , il a convoqué le Concile Vatican II.

Il ne reste que des esprits fermés, "ensoutanés" et "encolromanisés", qui s'accrochent au latin comme des moules sur leur rocher, pour penser que les fidèles d'aujourd'hui ressemblent à ceux du Moyen Age.

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Re: Cléricalisme: la parole aux catholiques

Message par toto le hirsute » jeu. sept. 20, 2018 8:55 pm

Jean Gauci a écrit :
jeu. sept. 20, 2018 9:50 am
Quand Luther a institué l'Eglise Réformée, c'est parce que l'Eglise avait besoin d'être réformée, que les papes avaient des maitresses et leurs enfants naturels devenaient cardinaux ?
Tiens des papes mariés ayant des enfants ? et vous trouvez qu'il fallait réformer ? Pensez-vous que c'était la doctrine qui était viciée ? ou bien les clercs ?

Si c'était la doctrine qui était viciée, il fallait alors la réformer en justifiant les papes à enfant puisque la doctrine les condamnait. Il fallait alors être luthérien célibataire ... Si c'était les clercs qui étaient viciés, il fallait réaffirmer la doctrine et l'appliquer et empêcher toute réforme ...

Or il semble que vous condamnez la conduite des papes qui ne respectaient pas la doctrine tout en proposant de changer la doctrine pour tout arranger ...

bizarre
Jean Gauci a écrit :
jeu. sept. 20, 2018 9:50 am
l ne reste que des esprits fermés, "ensoutanés" et "encolromanisés", qui s'accrochent au latin comme des moules sur leur rocher, pour penser que les fidèles d'aujourd'hui ressemblent à ceux du Moyen Age.
hahah Excellente tirade ... merci pour la comparaison :lol: ;) ... peut-être parlez vous du moyen-âge révélé par le film "les visiteurs ?" Film historique s'il en est ... :lol:

Jean Gauci
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Re: Cléricalisme: la parole aux catholiques

Message par Jean Gauci » ven. sept. 21, 2018 10:39 am

Parfois, sous des apparences de messieurs bien propres sur eux, se cachent des fidèles du moyen âge, prompts aux anathèmes et prêts à craquer l'allumette sous les buchers des hérétiques .

francippo
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Re: Cléricalisme: la parole aux catholiques

Message par francippo » ven. sept. 21, 2018 12:04 pm

toto le hirsute,quand vous écrivez en direction de Jean Gauci
"Or il semble que vous condamnez la conduite des papes qui ne respectaient pas la doctrine tout en proposant de changer la doctrine pour tout arranger ...

bizarre"
Ce qui est bizarre c'est que vous ne compreniez pas la réflexion de Jean Gauci... La conduite de ces papes là qui ne respectaient pas cette doctrine , prouvait que cette doctrine devait être changée..."Capito?" car on peut raisonner de façon spécieuse sur ces cas là...quand on ne veut pas voir la réalité des faits!

En fait si la doctrine n'avait été viciée (dans sa forme) ces papes là n'auraient pas été viciés(dans son application) non plus! et voilà....fastoche non?

francippo 8-)

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Re: Cléricalisme: la parole aux catholiques

Message par toto le hirsute » ven. sept. 21, 2018 1:04 pm

Jean Gauci a écrit :
ven. sept. 21, 2018 10:39 am
Parfois, sous des apparences de messieurs bien propres sur eux, se cachent des fidèles du moyen âge, prompts aux anathèmes et prêts à craquer l'allumette sous les buchers des hérétiques .

Bonjour,

Les fidèles du moyen-âge vous remercient et du ciel, prient aussi pour vous.

Seul le Pape peut "anathématiser". L'anathème est une sorte de coup de bâton sur le museau des loups déguisés en agneau.
Le but de l'anathème est de désigner les loups, les menteurs, les "voleurs" qui veulent pénétrer l'Eglise et en corrompre les brebis. C'est une des missions du Pape, confiée par le Christ: garder le dépôt de la foi jusqu'à ce qu'Il revienne. Il est le berger qui protège ses brebis des hérésies et des perversions morales et idéologiques. Il possède ce droit par Dieu. Il montre ainsi la voie du salut en désignant les menteurs.

En ce sens, il suit la voie des Saint apôtres : " Mais, si nous-mêmes, si un ange du ciel annonçait un évangile s'écartant de celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!"
Galates 1:9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un vous annonce un évangile s'écartant de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

L'anathème n'est pas non plus seulement lancé contre des hommes perfides, mais aussi contre des anges ou des esprits, comme on peut le lire dans les formules d'exorcisme. Le but reste le même : éloigner du troupeau, les loups.

Rien à voir donc avec le moyen-âge, qui, je le rappelle, est l'époque qui a fourni la plus grande majorité des plus beaux villages de France et des abbayes, et des costumes, et des étoffes , et des liturgies etc...

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Re: Cléricalisme: la parole aux catholiques

Message par toto le hirsute » ven. sept. 21, 2018 4:26 pm

francippo a écrit :
ven. sept. 21, 2018 12:04 pm

En fait si la doctrine n'avait été viciée (dans sa forme) ces papes là n'auraient pas été viciés(dans son application) non plus! et voilà....fastoche non?

francippo 8-)
Non votre raisonnement ne tient pas, même si c'est facile de le comprendre.

Ce n'est pas parce qu'une loi n'est pas appliquée qu'elle est viciée.

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