Pour éviter le naufrage

Le pape François, rôle des laïcs, célibat des prêtres, divorcés-remariés, finances, vocations, questions de foi

Modérateur : Françoise T.

Jean Gauci
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Re: Pour éviter le naufrage

Message par Jean Gauci » mar. sept. 18, 2018 10:19 am

hélios a écrit :
lun. sept. 17, 2018 5:16 pm

En outre, je suis absolument stupéfait qu'on déterre des affaires qui ont un demi-siècle... Il y a prescription. Ne faisons pas revivre les morts.

Il faut que le Pardon soit le plus fort puisqu'on se réclame de Jésus.

Hélios
Mais mon cher Jean H,
Les affaires d'il y a un demi siècle ont semé des traumatismes encore très actuels... Regardez Monsieur Macron qui va chercher des histoires d'un demi siécle en Algérie ( de façon sélective sans doute, préférant les morts du FLN à ceux des Français d'Oran..).

L'oubli nous dispense du pardon. Pardonner quoi si on ne se souvient plus ?

Dans les affaires qui nous occupent, les bulles des crimes d'autrefois commencent à éclater à la surface. On peut toujours se boucher le nez mais on n'évite pas la puanteur.

Il y a sans doute un dégât collatéral qui me semble grave, lui aussi, c'est celui de l'image d'une Eglise "sainte, catholique et romaine".
Quand des prêtres et des évêques sont un contre exemple de ce qu'ils proclament, c'est la crédibilité de l'Eglise tout entière qui est en cause.

toto le hirsute
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Re: Pour éviter le naufrage

Message par toto le hirsute » mer. sept. 19, 2018 8:47 pm

Jean Gauci a écrit :
mar. sept. 18, 2018 10:19 am
Il y a sans doute un dégât collatéral qui me semble grave, lui aussi, c'est celui de l'image d'une Eglise "sainte, catholique et romaine".
Vous avez raison de souligner cet article du crédo si important pour les catholiques et qui permet de reconnaître la Vraie Eglise dans ces événements. En effet, puisque l'Eglise est SAINTE, on ne peut la confondre avec le péché et les turpitudes d'une contre-église comme le font beaucoup. Ces évènements mettent justement en évidence cette contre-église juxtaposée à la Vraie (déjà annoncée à la Salette et à Fatima), et qui s'est assise sur les trônes des cardinaux, buvant le vin de ses prostitutions avec le monde et ses moeurs en blasphémant le Saint nom de Dieu.

Tout ce qui est Saint fait partie de l'Eglise. Tout ce qui ne l'est pas n'en fait pas partie.

Ainsi, imaginer que la "Sainte" Eglise dont parle le crédo est cet assemblage hideux de pécheurs et de Saints nous condamne à penser qu'elle doit être "rénovée", "purifiée", et donc changée, transformée, en quelque chose de mieux, de plus efficace, de plus saint à l'instar du darwinisme évolutif. Cette pensée va progressivement jeter le bébé avec l'eau du bain, et évacuer la Sainte Eglise (trop stable) au profit d'une construction humaine sur la base de bonnes intentions (plus souple). C'est là le piège. Car à ce moment, on ne voit plus du tout de sainteté à l'Eglise, on ne voit qu'une monstrueuse sanie de gloire et de ténèbres, écrasant de ses sécrétions les âmes généreuses qui veulent en sortir, et on s'applique systématiquement à la déraciner, la chasser, l'évacuer de la terre au profit de la bienveillante construction humaniste de "la nouvelle église du Christ", nouvelle utopie promettant enfin de réaliser les souhaits christiques.

Il nous faut au contraire revenir aux fondamentaux. Chercher la vraie Eglise éternelle, celle qui n'a pas changé d'un iota, celle des Saints, celle annoncée par les prophètes, l'épouse de Dieu, la toute Sainte, celle qui est un signe de contradiction pour le monde. Celle qui est cachée aux intellectuels, savants , éditeurs et grands penseurs mondains, mais connue des petits, des méprisés, des sans dents. Et on verra que naturellement, on ne voudra plus la rénover, la changer ou la transformer, mais on cherchera à la connaître, à l'aimer pour enfin vivre de ses lois, s'abreuver à sa doctrine, mettre en pratique ses saints commandements et s'établir "enfin" en Vérité l'Amour.

En effet, l'amour présuppose la vérité car il ne peut y avoir d'Amour dans le mensonge. Il nous faut d'abord nous établir dans la Vérité, uniquement disponible dans la Sainte Eglise catholique. Et ensuite pratiquer l'Amour. Ecoutons le cardinal Ratzinger dans sa réponse aux objections à la sainte doctrine interdisant l'accès à la communion des divorcés remariés : " Certes, la parole de vérité peut faire mal et être incommode. Mais elle est le chemin de la guérison, de la paix, de la liberté intérieure. Une pastorale qui veut vraiment aider les personnes doit toujours se fonder sur la vérité. Seul ce qui est vrai peut être aussi pastoral. « Alors, vous connaîtrez la vérité et la vérité vous rendra libres » (Jn 8, 32). texte entier ici :http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ed_fr.html

francippo
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Re: Pour éviter le naufrage

Message par francippo » jeu. sept. 20, 2018 4:11 pm

l’Église en elle-même n'est QU'UN CONCEPT....Elle n'existe que par ses membres...

et ses membres sont faillibles car HUMAINS...

Elle est UN des CHEMINS qui mène à DIEU....certes mais avec combien d'ornières, de trous et de ravins???

et d'autres CHEMINS convergent aussi vers ...UN SEUL: celui du Christ qui a dit: Je suis Le Chemin, La Vérité La Vie....

Lui SEUL peut nous mener à la Sainteté à sa suite ... jusqu'à la maison de son Père...

Or Jésus a dit ," il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père..."

Donc plusieurs chemins aussi, ça coule de source! Source divine bien évidemment....

francippo 8-)

toto le hirsute
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Re: Pour éviter le naufrage

Message par toto le hirsute » jeu. sept. 20, 2018 7:58 pm

francippo a écrit :
jeu. sept. 20, 2018 4:11 pm
l’Église en elle-même n'est QU'UN CONCEPT....Elle n'existe que par ses membres...

et ses membres sont faillibles car HUMAINS...

Elle est UN des CHEMINS qui mène à DIEU....certes mais avec combien d'ornières, de trous et de ravins???

et d'autres CHEMINS convergent aussi vers ...UN SEUL: celui du Christ qui a dit: Je suis Le Chemin, La Vérité La Vie....

Lui SEUL peut nous mener à la Sainteté à sa suite ... jusqu'à la maison de son Père...

Or Jésus a dit ," il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père..."

Donc plusieurs chemins aussi, ça coule de source! Source divine bien évidemment....

francippo 8-)
C'est en effet, une des variante que l'on peut trouver dans les divers salons de thé.

Cependant, dans la réalité, l'Eglise n'est pas un concept, mais quelqu'un, c'est l'épouse du Christ. Et à ce titre elle lui obéit (voir Saint Paul). C'est donc le Christ qui est chef de l'Eglise et non l'église qui décide qui est le christ ou comment le servir ou comment on va à Dieu ou que sais-je.

Cette épouse est Sainte, parfaitement, mais ses dehors peuvent être repoussant comme pouvait l'être un Saint Damien, corrompu par la lèpre, ou le Christ ensanglanté sous les fouets . De plus, elle participe à la chair du Christ puisqu'elle est son corps, c'est de là qu'elle tire sa sainteté, elle participe à l'être de Dieu, et c'est par cette participation qu'elle peut nous y faire entrer aussi. On ne peut donc "entrer" en Christ que par l'Eglise, entièrement soumis à ses prérogatives, commandements, décrets et doctrine.

L'Eglise est donc l'expression du Christ dans le monde. Elle est donc totalement Sainte et éternelle, parfaite car instituée sur un droit surnaturel : le droit Divin. C'est par ce droit Divin que l'Eglise est gouvernée. Elle ne l'est pas par des hommes, des concepts ou des idées, mais par Dieu lui-même.

Tous les hommes sont appelés au salut par l'Eglise qui ouvre ses bras à tous et qui permet à l'aide des sacrements de soigner nos blessures, nous transformer, nous fortifier et nous transformer de plus en plus pour l'identification au Christ. Toute personne qui refuse les sacrements, refuse la doctrine, contrarie ses lois, s'obstine ainsi à ne pas vouloir entrer au ciel, est exaucé.

Aucun autre chemin n'est possible, car l'Eglise est le "pont" construit par Dieu pour venir à Lui. La providence travaille la création et l'ensemble des religions afin d'amener les hommes à recevoir le baptême, les sacrements et la joie du salut. Beaucoup sont sur le chemin et Dieu les accueille avec tendresse, mais refuser l'Eglise ne permet pas de rentrer, car un article de foi cher aux catholiques dit expressément qu"il existe UN SEUL baptême pour le pardon des péchés". Pas deux.

En fait, il suffit de croire au crédo sans chercher à remettre toujours tout en question.

francippo
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Re: Pour éviter le naufrage

Message par francippo » ven. sept. 21, 2018 11:47 am

très cher ami toto le hirsute....
Pourquoi voudriez-vous que je sois une adepte des salons de thé et C°...
Erreur mon brave...
I hate the tea..do you know??? je préfère les sodas...
And also I hate votre réponse tellement vous êtes possédé par ce que vous nommez l’Épouse du Christ...pauvre Christ!!!
Mais je vous en prie restez au sein de cette divine épouse... je m'en voudrais de vous détourner de votre chemin de rédemption...et je vous donne rendez-vous au premier carrefour!

Cependant dans votre bagage mettez-y le Credo mais PAS le Crédo...non car le Crédo n'existe PAS!

Petit historique,tiré d'une bible qui va vous enchanter!!!Wikipédia

Le Credo (en latin : « Je crois », 1re personne du singulier) est le terme désignant la version latine du Symbole utilisée auprès de l’Église catholique : Credo in unum Deum (Je crois en un seul Dieu). Il s'agit surtout d'un texte officiel dans l'ordinaire de la messe.
Il existe trois versions du Credo.
Le texte le plus long, s'appelle Symbole de Nicée-Constantinople,selon les deux conciles concernés, celui de Nicée (325) ainsi que celui de Constantinople (381)
Le Symbole des apôtres demeure la version la plus brève. Il aurait été transmis directement par les Apôtres sous l'influence de l'Esprit saint
À partir de la fin du Ve siècle, une troisième version, moins utilisée, existait. Il s'agit du Symbole d'Athanase ou Quicumque d'après son premier terme

Alors lequel dans votre bagage???

francippo 8-)

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Re: Pour éviter le naufrage

Message par toto le hirsute » sam. sept. 22, 2018 1:26 am

francippo a écrit :
ven. sept. 21, 2018 11:47 am
Cependant dans votre bagage mettez-y le Credo mais PAS le Crédo...non car le Crédo n'existe PAS!
Bonjour Francippo,

En fait je parle en français et non en latin,
L'orthographe du mot crédo, depuis 1990 s'écrit crédo \kʁe.do\

Mais c'est vrai que j'écris généralement vite et que je laisse souvent des fautes... Je vais tâcher de mieux écrire.

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Re: Pour éviter le naufrage

Message par toto le hirsute » sam. sept. 22, 2018 9:20 am

francippo a écrit :
ven. sept. 21, 2018 11:47 am

Alors lequel dans votre bagage???

francippo 8-)
En fait je préfère celui de Nicée constantinople car il répond à l'ensemble des hérésies produites par la Synagogue jusqu'à aujourd'hui.
Il dit expressément que Jésus est Dieu, et que par Lui tout a été fait (le visible et l'invisible) et qu'il reviendra pour juger les vivants et les morts.

Cela permet d'écarter les erreurs doctrinales sur Dieu, qui visaient à faire de Jésus un être "ascensionné", comme un super-homme créé humain et élevé au divin par un don spécial de Dieu (le Père). Un fils de Dieu "créature" en somme. Cette hérésie ne voyait pas jésus comme Dieu créateur, mais comme créature élue et élevée. De plus l'Esprit-Saint n'était pas clairement identifié à Dieu et on ne savait pas s'Il devait être adoré à l'égal du Père ou s'il était aussi une sorte d'émanation spirituelle de Lui.
Le Symbole des apôtres n'était pas fort clair là-dessus, car il ne précise pas que Jésus est DIEU, seulement le fils unique de Dieu. Ni que l'Esprit est Dieu. Celui de Constantinople affirme que Jésus est Dieu, engendré avant tous les siècles, par qui tout a été fait (le visible et l'invisible), qui est descendu dans la chair pour une mission de salut et qu'il reviendra voir à la fin son oeuvre pour Juger. On y déclare aussi que l'Esprit reçoit même adoration et même Gloire et qu'Il a parlé par les prophètes (Il est le Dieu de l'Ancien Testament).

Ainsi, le symbole de Nicée-Constantinople nous dévoile un peu d'avantage l'unicité de Dieu tout en nous dévoilant un peu du mystère de la Trinité, mystère enseigné par le Christ lui-même dans ses identifications permanentes avec son Père et par sa formule du Baptême.

On peut ainsi dire que tout ce que "Dieu" fait est fait par les trois personnes. Il n' y a donc aucune chose que fait l'un sans les autres. Puisque Dieu est une seule nature et volonté, la création est donc l'oeuvre des trois et non du Père seul. C'est pour cela que l'on dit que le Père est créateur et que par le Fils tout a été fait et que par l'Esprit procède des deux. La seule chose qui différencie les 3 personnes est leur relation.

Bref, Nicée-Constantinople clarifie. C'est peut-être pour cela qu'il a été écarté et que l'on continue avec le Symbole des apôtres, moins clair, plus flou et donc plus oecuménique...

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Re: Pour éviter le naufrage

Message par francippo » lun. sept. 24, 2018 11:33 am

toto le hirsute vous écrivez:"En fait je parle en français et non en latin, "... au sujet du mot Credo...

Bon vous m'avez ,il est vrai révélé que ce mot en Français avait un accent sur le e....Merci

Cependant je suis étonnée que pour une fois vous ne soyez pas traditionaliste ..mais franchement progressiste en utilisant le mot en français rectifié depuis 1990!!

Car l’Église sous toutes les latitudes écrit Credo en latin !point barre.

francippo 8-)

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Re: Pour éviter le naufrage

Message par toto le hirsute » lun. sept. 24, 2018 2:41 pm

francippo a écrit :
lun. sept. 24, 2018 11:33 am

Cependant je suis étonnée que pour une fois vous ne soyez pas traditionaliste ..mais franchement progressiste en utilisant le mot en français rectifié depuis 1990!!

francippo 8-)
Je suis aussi étonné de cette étiquette. Je pense qu'elle provient de l'étiqueteur du forum. Je me considère comme un catholique normal, mais non-moderne. Figurez-vous que je connais assez mal le latin. Je n'ai pas la chance d'assister à des messes selon le rite extraordinaire (deux cette année). Cela reste frappé d'interdit en mes contrées . La Belgique a été formatée dans l'idéologie de Mgr Daneels, et tout ce qui évoque un peu le latin est automatiquement banni et anéanti sous un déluge de quolibets.

Il paraîtrait que le latin provoque des crises de nerfs sur certains individus. On connait son efficacité pendant les exorcismes, c'est peut-être pour cela qu'il est interdit pour les messes : trop difficile à gérer :lol:

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Re: Pour éviter le naufrage

Message par francippo » lun. sept. 24, 2018 3:41 pm

Dommage cher toto le hirsute que vous n'habitiez pas dans le diocèse où je vis.

Car dans notre paroisse bien française , il y a une messe "latine"'(expression habituelle) célébrée une fois par mois . Elle a été mise en place , avec l'accord de l'évêque , par un ancien de nos curés qui était plutôt noté par certaines de ses ouailles comme "trop progressiste" cad tourné vers l'avant.... en fait , n'en déplaise à ces certaines ouailles, il était respectueux de toutes les "tendances" des fidèles sur la paroisse et même au-delà.. la preuve!

Je vous rassure, il n'y a eu aucune crise d'urticaire , ni de nerf constatées depuis 10 ans...

"va tutto bene"ou mieux encore "bene est omnibus"

Amen.

francippo 8-)

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