Jésus est sans péché

Le pape François, rôle des laïcs, célibat des prêtres, divorcés-remariés, finances, vocations, questions de foi

Modérateur : Françoise T.

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levergero78
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Re: Jésus est sans péché

Message par levergero78 » jeu. mars 02, 2017 12:41 pm

Tout à fait, Jean G., votre intervention résume bien ce sujet et je vois avec plaisir que, comme moi, vous considérez Jésus comme un humain tout à fait normal fait de chair et de sang avec tout ce qui va avec. Il était identique aux hommes juifs de cette époque et vivait comme eux.

toto le hirsute
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Re: Jésus est sans péché

Message par toto le hirsute » jeu. mars 02, 2017 10:33 pm

Jean Gauci a écrit :Un homme qui a faim et soif, qui est fatigué qui se réjouit et pleure et qui meurt comme tous les crucifiés de l'époque dans d'atroces souffrances avait il des raisons de naitre autrement que comme vous êtes nés, vous et moi ?

Quand on veut mêler la légende et le merveilleux à l'histoire et à l'Evangile, on finit par se mêler les pinceaux.
Les dogmes catholiques sont là précisément afin d'éviter de se mêler les pinceaux et d'imaginer par soi-même ce qui est admissible ou pas. Or vous suggérez que les dogmes sont précisément ce qui est fable , légende et merveilleux ? Etrange, cette inversion cela me fait pensez à 2 Timothée 4:3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.…

Se faire le juge de la tradition en écartant ce qui démange n'est pas chrétien, mais hérétique. Veuillez étudier la Sainte doctrine car nous avons le devoir de dire la Vérité, car une fable ou un mensonge n'est pas ce qui froisse notre raison, mais ce qui est contraire à la Vérité.

hugues
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Re: Jésus est sans péché

Message par hugues » ven. mars 03, 2017 1:04 am

Bonsoir,

Permettez moi d'ajouter mon grain de sel (ou de sable !)

Je voudrais répondre à la question de départ qui a l'air d'assimiler la sainteté à la gentillesse. C'est la grande erreur de nos dames catéchistes qui transforme la foi chrétienne en une morale.
Lorsque Jésus renverse les tables du temple il fait un acte de Justice envers son Père car le temple est la maison de son Père. C'est une sainte colère comme le coup de gueule de l'abbé Pierre en hiver 54 ou lorsqu'un parent réprimande son enfant avec amour pour le faire grandir.

Seconde question : le péché provient du sperme masculin. C'est en effet la théologie enseignée au temps de St Thomas d'Aquin et on pensait que la transmission du péché se faisait de cette manière. Raison pour laquelle Jésus n'est pas atteint. C'est le principe du Nouvel Adam qui vient racheter le péché du premier Adam. C'est la raison pour laquelle St Thomas d'Aquin s'oppose au dogme de l'Immaculée conception puisque Marie est née d'un homme. L'Eglise a évolué sur cette question depuis.

Enfin, s'il est inutile de revenir sur le fait que Jésus soit vrai Dieu et vrai Homme, il est intéressant de souligner qu'il y a dans Jésus deux volontés qui cohabitent : une volonté humaine et une volonté divine. Et donc, Jésus met en permanence en conformité sa volonté humaine et sa volonté divine lors de ses actes.

Véronique Belen
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Re: Jésus est sans péché

Message par Véronique Belen » ven. mars 03, 2017 1:32 pm

Jean Gauci, moi aussi j'ai de l'amitié pour vous et vous le savez, mais je ne retire en rien ma phrase, c'est quelque chose que je dis depuis longtemps, ceux qui me lisent le savent... Elle s'applique aussi à mes proches masculins que j'aime, mais je les observe depuis très longtemps, et je constate depuis tout ce temps la différence fondamentale entre le Christ et eux. Et cette différence, c'est justement le péché.
Et dire que Jésus a vécu comme tout le monde, en péchant, c'est renier toutes les Ecritures et les fondements de la foi chrétienne. Non, Jésus n'avait - n'a - en lui aucun orgueil, aucune agressivité liée à son ego, aucune volonté de domination sur quiconque. Il est entièrement soumis à la Volonté de son Père de façon "physiologique" pourrais-je dire, car le fait de ne pas avoir de géniteur masculin le rend justement radicalement différent d'absolument tous ses frères en humanité.

Retourner le propos envers les femmes n'a aucun sens. Premièrement, en tant que femme, il est inscrit dans notre patrimoine psychologique que nous subissons de la misogynie depuis la nuit des temps, des horreurs, on en a toujours dit sur la nature féminine, l'Eglise a même soupçonné un temps les femmes de ne point avoir d'âme, ce qui est tout de même autrement plus insultant que de dire cette vérité qui consiste à déceler en tout homme de l'orgueil, la peur de perdre la face, la violence en germe (Cf Caïn).

Je sais que je suis une des premières femmes, en Eglise, à oser souligner ces vérités, car bien sûr nous nous devons habituellement d'être bien humbles et bien admiratives des hommes autour de nous. Je sais que je suis honnie quand je les dis. Cela ne m'empêchera pas de continuer à proclamer ma foi : Jésus est sans péché, à la différence de tous ses frères en humanité.

Et j'ajoute encore qu'on humilie pas mal les femmes avec l'Immaculée Conception de Marie : elle seule serait capable d'avoir un enfant saint car elle est pourvue d'une grâce spéciale et Vierge et Mère en même temps. Toute le théologie fonde le fait que Jésus soit sans péché sur cette donnée. Eh bien, je la retourne parce qu'il est temps de le faire : non, Jésus est sans péché non pas parce que sa mère est vierge, mais parce, homme, qu'il n'a aucun géniteur masculin.

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mister be
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Re: Jésus est sans péché

Message par mister be » ven. mars 03, 2017 7:19 pm

toto le hirsute a écrit :
Jean Gauci a écrit :Un homme qui a faim et soif, qui est fatigué qui se réjouit et pleure et qui meurt comme tous les crucifiés de l'époque dans d'atroces souffrances avait il des raisons de naitre autrement que comme vous êtes nés, vous et moi ?

Quand on veut mêler la légende et le merveilleux à l'histoire et à l'Evangile, on finit par se mêler les pinceaux.
Les dogmes catholiques sont là précisément afin d'éviter de se mêler les pinceaux et d'imaginer par soi-même ce qui est admissible ou pas. Or vous suggérez que les dogmes sont précisément ce qui est fable , légende et merveilleux ? Etrange, cette inversion cela me fait pensez à 2 Timothée 4:3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.…

Se faire le juge de la tradition en écartant ce qui démange n'est pas chrétien, mais hérétique. Veuillez étudier la Sainte doctrine car nous avons le devoir de dire la Vérité, car une fable ou un mensonge n'est pas ce qui froisse notre raison, mais ce qui est contraire à la Vérité.

Je pense justement que la compréhension que vous avez du dogme de la double nature du Christ relève plus de la fable que de la réalité théologique...
Ce qui est fable c'est justement de trop diviniser comme vous le faites l'humanité du Christ.
La tradition reste la tradition et ne doit pas être prise pour la Parole de D.ieu ou du moins dépasser l'esprit des Ecritures... mais bon, je suis hérétique dans le sens du mot et j'aimerais qu'un théologien vienne expliquer ce dogme convenablement si c'est possible.
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaïsme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines et messianique pour son messie!


http://www.youtube.com/watch?v=z_qsdDzrwfA

hugues
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Re: Jésus est sans péché

Message par hugues » ven. mars 03, 2017 10:54 pm

Pour Véronique,


On peut écrire et écrire et écrire encore une erreur, sa répétition ne la fait pas devenir une vérité

Je ne vous jette pas la pierre car le grand St Thomas avait fait la même erreur sauf qu'en 2017, la pensée théologique a évolué et vouloir se maintenir au 13eme siècle est votre décision.

Heureux de voir que vous faites une différence entre le Christ et un homme et qu'il y a encore une marge de progrès pour nous tous les mâles homo-sapiens. Je dois vous avouer que lorsque je vois mes collègues femmes ou ma femme je n'ai pas l'impression non plus de vivre avec la Ste Vierge à la maison !

Je vous donne entièrement raison sur les défauts masculins de l’orgueil, de l’égoïsme, de la violence, de la lâcheté, du désir de domination...
Je vous donne encore raison lorsque vous dites que la femme a été rabaissée par les hommes y compris dans l'Eglise.

Je pourrais ajouter aussi que je vois la jalousie des femmes, leur pouvoir de séduction, leur capacité à manipuler, parfois de la vengeance et souvent soucieuses de leur image.
Tout cela est normal, c'est le péché de la nature humaine.

En revanche, la sainteté de Jésus n'a rien à voir avec une dimension biologique, car Jésus a des chromoses XY, il a donc du masculin en lui !
Jésus n'a pas de père biologique car il est incréé dans sa dimension divine et il a une mère biologique car il est créé dans sa dimension humaine.
Jésus aurait pu apparaitre à 30 ans sur les bords du Jourdain directement sans avoir besoin ni de Joseph ni de Marie, mais Dieu a voulu s'unir charnellement à l'Homme pour devenir l'un de nous tout en restant Dieu.
Il a choisi Marie pour être la nouvelle Eve. Donc L'Esprit Saint a fait l'amour avec sa fiancée Marie à l'annonciation et comme l'enfant devait être saint, le Père a accordé la grâce de l'immaculée conception à Marie pour qu'elle soit cette terre vierge qui donnerait naissance au nouvel Adam .

Ni plus, ni moins.

Hugues

Jean Gauci
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Re: Jésus est sans péché

Message par Jean Gauci » dim. mars 05, 2017 5:55 pm

toto le hirsute a écrit :Les dogmes catholiques sont là précisément afin d'éviter de se mêler les pinceaux et d'imaginer par soi-même ce qui est admissible ou pas. Or vous suggérez que les dogmes sont précisément ce qui est fable , légende et merveilleux ?
Pourriez vous me citer le dogme catholique qui dit que Marie a été préservée de l'accouchement ordinaire, cher hirsute , le concile qui l'a proclamé et sous quel pape ?

A défaut, je crains que votre vision très intégriste de la théologie soit quelque peu "orientée".

Françoise T.
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Re: Jésus est sans péché

Message par Françoise T. » lun. mars 06, 2017 10:26 am

A votre demande, voici quelques repères pour approfondir le sujet "Jésus vrai Dieu, vrai homme" :
- l'ITV par Sophie de Villeneuve de Guillaume de Menthière, curé de la paroisse Notre-Dame de l’Assomption à Paris, enseignant aux Bernardins,
- un lien vers le cours en ligne gratuit (Mooc) qu'il donne à partir d'aujourd'hui, intitulé "Jésus l'incomparable" :
https://www.sinod.fr/courses/course-v1: ... 7_T1/about

Je vous souhaite bonne lecture (c'est un peu long).
Françoise, modératrice

Sophie de Villeneuve : « Jésus homme, oui, mais Jésus fils de Dieu, comment y croire ? », nous demande-t-on sur croire.com. C’est un point essentiel de la foi chrétienne, mais Jésus homme et Jésus fils de Dieu, c’est tout de même un paradoxe ?
G. de M. : C’est un vrai paradoxe. Le philosophe Sören Kirkegaard définissait le christianisme comme la religion du paradoxe. Nous sommes là au cœur du paradoxe chrétien : Jésus est confessé à la fois comme « pleinement Dieu » et « pleinement homme ».

Dès les débuts de l’Église ?
G. de M. : La définition théologique élaborée et dogmatique a été posée au cours des conciles du Ive siècle. Mais la confession de la divinité du Seigneur est déjà présente dans le Nouveau Testament.

Les apôtres pensaient vraiment qu’il était fils de Dieu ?
G. de M. : Saint Paul parle de « notre grand Dieu et sauveur Jésus-Christ. » Et les évangiles rapportent la profession de foi de Thomas, qui est pourtant présenté comme l’incrédule par excellence, qui ne croira pas s’il ne voit, s’il ne touche, s’il ne met sa main dans le côté du Seigneur, mais qui finit par dire en voyant Jésus : « Mon Seigneur et mon Dieu. » Tout cela est dans l’Écriture. Jésus a donc été confessé comme Dieu dès les premières générations apostoliques, même si les termes dogmatiques et théologiques sont encore imprécis. Tout cela s’affinera par la suite sous la houlette de l’Esprit saint, au cours des siècles de la tradition. Non seulement Jésus a été confessé Dieu, mais il a revendiqué le rang divin, par sa façon de se comporter, par ses propos, mais aussi par ses gestes. Il montre très clairement la conscience qu’il a d’être de rang divin.

Cette conscience a-t-elle été immédiate ? Comment se fait-il que Jésus se soit fait percevoir ainsi comme divin ?
G. de M. : La conscience de Jésus nous échappe totalement, car nous n’avons aucune idée ce que peut être la conscience d’une personne pleinement Dieu et pleinement homme, d’autant plus que cette personne est sans péché. Qu’est-ce qu’une intelligence sans péché ? On n’en a pas l’expérience. Mais Jésus n’hésite pas à dire : « Vous scrutez les Ecritures ? Vous avez raison, c’est de moi qu’elles parlent. » Ou bien il ose se mettre au rang du législateur divin quand il dit : « On vous a dit (sous-entendu : Dieu vous a dit dans la loi de Moïse) : Aimez vos amis et haïssez vos ennemis, moi je vous dis : Aimez vos ennemis. » Il se met au même rang que Dieu.

On comprend que cela ait choqué ses contemporains.
G. de M. : Cela les a beaucoup choqués. Quand Jésus dit : « Je suis le bon pasteur », nous trouvons cela joli et bucolique… Mais c’est une affirmation théologique majeure. Car le bon pasteur, pour tous les juifs pieux qui l’entendent, c’est Dieu lui-même qui avait dit par la voix du prophète Ezéchiel : « Je suis le bon pasteur, je vais m’occuper de mes brebis ». En disant « Je suis le bon pasteur », Jésus ne dit rien de moins que « Je suis Dieu ». Combien de fois ne s’attribue-t-il pas le nom de Dieu, en disant « Je suis » ? « Avant qu’Abraham fut, je suis », dit-il à ses interlocuteurs. Ou encore : « Quand vous m’aurez élevé de terre, vous saurez que je suis. » Il s’attribue le propre nom de Dieu.

Cette conscience qu’il est Dieu, il l’a gardée jusqu’à la Croix ?
G. de M. : Voilà encore un paradoxe, qui est que sur la Croix, Jésus est pleinement Dieu et pleinement homme, et qu’au cœur de ses souffrances, il nous montre ce qu’est véritablement l’essence de Dieu : l’amour, le pardon, la miséricorde. Le Dieu de Jésus-Christ n’est pas un potentat, il est ce Dieu d’amour que Jésus nous révèle, et Jésus est encore plus Dieu sur la Croix. Saint Thomas d’Aquin disait : « Dieu montre la preuve suprême de sa puissance lorsqu’il pardonne et prend pitié. »

Vous avez dit tout à l’heure que Jésus était sans péché. On ne sait pas effectivement ce qu’est une conscience sans péché. Mais peut-on dire raisonnablement qu’on est vraiment homme et sans péché ?
G. de M. : Je crois qu’on est d’autant plus homme qu’on pèche moins. Le péché n’est pas ce qui nous rend humains, c’est au contraire ce qui nous déshumanise. L’humanité que Dieu a créée était sans péché. C’est pourquoi de Jésus seul on peut dire : « Ecce homo », voici l’homme, des mots que saint Jean met ironiquement dans la bouche de Pilate, qui voit arriver un bouffon torturé devant lequel les prêtres tremblent, et qui se moque : « C’est cela, votre homme ? » Il fait là en réalité une magnifique prophétie : oui, Jésus est le nouvel Adam, l’Adam sans péché tel que Dieu l’a voulu.

Si nous aussi voulons devenir pleinement humains, nous devons renoncer au péché ?
G. de M. : Bien sûr. Nous disons souvent devant de petits péchés : « Oh, c’est humain ! » Eh bien non, ce n’est pas humain. Moins nous pécherons, plus nous serons humains. La voie de la sainteté, la voie du salut, est une voie d’humanisation.

Jésus vrai homme et vrai Dieu, ce paradoxe ne surgit-il pas aussi à la résurrection ?
G. de M. : Jésus a attesté sa prétention divine par le fait glorieux de sa résurrection. Tous les gestes qu’il fait de son vivant manifestent déjà sa puissance de ressuscité. Car ce n’est pas seulement en paroles qu’il montre sa prétention divine. C’est aussi et surtout par ses gestes. Non seulement par les miracles, quand il dompte le vent et la mer, quand il guérit, quand il ressuscite, mais aussi quand il commence par dire au paralytique qu’il guérit : « Tes péchés sont pardonnés ». Grand scandale parmi les juifs : qui donc est-il, celui-là, pour dire une chose pareille ? Dieu seul pardonne les péchés. Or Jésus ne dit pas : « Dieu pardonne tes péchés », mais « Tes péchés sont pardonnés ». Il se met à la place Dieu. Quand il ressuscite les morts, il ne prie pas Dieu de les ressusciter, il dit : « Jeune homme, je te l’ordonne, lève-toi ». Avec la puissance même de Dieu, il donne la vie.

Comment peut-on alors, après des siècles de christianisme, douter encore de cette puissance divine ? Car nous avons toujours du mal à y croire.
G. de M. : Ce qui atteste la divinité de Jésus, c’est sa résurrection. Si le Seigneur n’était pas ressuscité, l’aventure chrétienne se serait terminée il y a bien longtemps et, comme dit saint Paul, nous serions les plus malheureux de tous les hommes. Mais Jésus a attesté sa prétention divine en ressuscitant d’entre les morts. Dans l’Évangile, on nous dit que les juifs, les pharisiens, les docteurs de la loi veulent la mort de Jésus parce que lui qui n’est qu’un homme se fait l’égal de Dieu, en appelant Dieu son Père. Pour les auditeurs de Jésus, cette prétention était très claire et très scandaleuse. Il aurait pu dire plus facilement « Je suis le messie ». Le messie devait venir, il était attendu. Mais Jésus revendique plus que cela. Il dit : « Le Père et moi nous sommes un ». Il appelle Dieu son Père avec une familiarité que nul juif ne peut connaître.

Donc il est à la fois fils de Dieu et Dieu ?
G. de M. : Bien sûr. Le fils d’un homme est un homme, le fils de Dieu est Dieu.

Aujourd’hui, dans notre vie de tous les jours, pouvons-nous encore percevoir cette divinité de Jésus ? Que dire à ceux qui doutent encore ?
G. de M. : Je crois qu’il faut remonter à l’événement de la résurrection. Ou bien Jésus est ressuscité d’entre les morts, et tout ce qu’il a dit et ce qu’il a prétendu être est crédible, ou il ne l’est pas, et notre foi est vaine, comme dit saint Paul. Avons-nous de bonnes raisons de penser que Jésus est vraiment ressuscité d’entre les morts, comme les apôtres l’ont affirmé et comme des générations de chrétiens l’ont cru, jusqu’à donner leur vie pour l’attester ? Il s’est manifestement passé quelque chose au matin de Pâques. On ne comprendrait pas sinon que ce petit groupe de disciples apeurés, calfeutrés dans le Cénacle tant ils avaient peur, se soient mis tout à coup à annoncer partout la résurrection du Seigneur de manière unanime et courageuse.
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Re: Jésus est sans péché

Message par andrevii » mer. mars 08, 2017 12:41 pm

Bonjour

A travers ces débats et les jugements qui en déroulent, n'oublions pas que le péché n'est pas une notion objective. C'est une valeur relative.

Et ça peut changer beaucoup de chose. Il suffit de voir ce qu'il en reste aujourd'hui.

André.
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Re: Jésus est sans péché

Message par mister be » mer. mars 08, 2017 5:48 pm

Des jugements? le péché n'est pas une notion objective?une valeur relative?

Je suis quand même très étonné de ce que vous écrivez?
On ne vous a pas enseigné ces notions au catéchisme?
Vous avez pourtant toute une nomenclature à ce propos là....(péchés véniels, mortels etc....)

Si vous n'inculquez pas à vos enfants l'habitude de prendre conscience de ce qu'ils font en bien et en mal...ils n'auront pas le réflexe de le faire plus tard

La première fois qu'on parle de péché dans la Bible c'est avec l'épisode de Kain et hevel

Le désir de l'Homme est bon au point de départ et ce n'est pas sa volonté de connaissances (Osée 4:mon peuple se meurt faute de connaissances)et de discernement (voir les dons de l'Esprit décrit par Paul)qui pose problème mais bien le fait de se passer de son créateur, de se faire passer pour le créateur, de vouloir être le créateur...

C'est vrai que l'Homme n'accepte pas ses limites mais Elohim est obligé de lui en mettre...on ne peut vivre sans limite...El Shaddai est l'attribut divin qui dit: stop ça suffit, il faut des lois et des limites pour bien vivre en harmonie

Yeshoua (Jésus)par le baptême d'eau institué en quelque sorte par Moise dont le nom prophétique signifie: sauveur/sauvé des eaux réunit les eaux d'en haut et les eaux d'en bas qui furent séparées au début,c'est ça la purification du péché...le symbolisme de ce baptême doit être pris au plus haut niveau de son sens...Le mikvé est un rite purificateur mais le baptême est cent fois supérieur et s'accompagne généralement d'une "nouvelle naissance",d'un être né de nouveau (cfr. Yéshoua et Nicodème)

Nous devrons rendre compte de nos actes même si on est sous la grâce car ce sont eux qui nous justifient(rendent justes) aux yeux de l'Eternel avec une chance extraordinaire qu'avec la prise de conscience et la repentance, le pardon et le salut peuvent être obtenus
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaïsme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines et messianique pour son messie!


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