La reconstruction de l'Eglise

Le pape François, rôle des laïcs, célibat des prêtres, divorcés-remariés, finances, vocations, questions de foi

Modérateur : Françoise T.

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Jean Gauci
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Re: La reconstruction de l'Eglise

Message par Jean Gauci » mer. juin 26, 2019 10:13 am

Le problème, Booboon, tient à différentes considérations...

1 : la résistance du clergé à faire confiance et à déléguer. L'Institution a une structure très pyramidale faite de soumissions respectives masquées sous le terme d'"obéissance": soumissions des fidèles au vicaire et au curé, soumission du vicaire au curé, du curé à l'évêque, de l'évêque à l'archevêque, de l'archevêque au cardinal et du cardinal au pape... Dans les congrégations, c'est pire " Perinde ac cadaver" « obéissant ou silencieux... comme un cadavre" disait-on chez les jésuites !

2 : La lenteur et la résistance aux réformes... Vatican II a fait « Pschitt » ! La réforme du cléricalisme, qui est prêt à s’y atteler ?

3 – L’habitude des fidèles, moutons dociles sous la houlette du berger. Ne nous étonnons pas que les moutons ne soient plus capables ou n’aient plus envie de devenir bergers.

4 - L'absence de volonté de changement du clergé lui-même. Beaucoup de groupes de chrétiens s'évertuent à secouer le cocotier... connaissez vous un groupe de prêtres qui ait pris l'initiative de proposer une vraie réforme ? Tous muets comme des carpes : muets, soumis, terrorisés à l'idée de se fâcher avec la hiérarchie.

Mélangez tout ça et vous faites un béton armé inébranlable et insensible aux meilleurs marteaux piqueurs !

Jean Gauci
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Re: La reconstruction de l'Eglise

Message par Jean Gauci » mer. juin 26, 2019 10:25 am

Pardon, cher Jean Hélios... Mais "tous prêtres", qu' est-ce que ça veut dire dans le concret de l'organisation ecclésiale ? Que les fidèles vont dire la messe ? Qu'ils vont prendre les décisions à la place du curé ou de l'évêque ? La formule est creuse... les "pauvres prêtres conduits à s'occuper de 8 clochers par "unité pastorale" et soumis à une course effrénée entre plusieurs villages pour dire des messes devant quatre pelés et trois tondus." n'en sont arrivés là que parce que l'institution a considéré que les " fidèles - prêtres" devaient se taire, obéir, se soumettre, et surtout pas se mêler de ce qui ne les concernait pas. Ce n'est pas quand la barque commence à couler qu'on doit demander aux passagers de ramer, surtout quand on s'obstine à garder le gouvernail !

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Re: La reconstruction de l'Eglise

Message par hélios » mer. juin 26, 2019 2:31 pm

Mais Jean Gauci, non ce n'est pas une formule creuse. C'est ce que les protestants appellent le "sacerdoce universel" qui a profondément modifié l'organisation des Eglises. Ce sacerdoce universel est dans la première Lettre de Pierre 2,5.

Mais de nombreux catholiques défendent aussi cette expression qui recouvre une autre organisation de l'Eglise :

Ainsi la Conférence catholique des Baptisé e s francophones l'exprime:

" Nous sommes tous prêtres, prophètes et rois ".

Le pape Jean XXIII s'est exprimé sur cette question dès le Concile Vatican II.

Je suis donc extrêmement surpris que vous disiez qu'il s'agit d'une formule creuse.....


Jean Gautier

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Re: La reconstruction de l'Eglise

Message par hélios » mer. juin 26, 2019 4:15 pm

Si vous pouvez lire le Premier Livre de Pierre chapitre 2 verset 5 précédents et suivants.

et puisque vous êtes vous aussi des pierres vivantes, édifiez-vous pour former un temple spirituel et pour constituer un groupe de prêtres consacrés à Dieu, chargés de lui offrir des sacrifices spirituels qu'il pourra accepter favorablement par Jésus-Christ.

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Jean Gauci
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Re: La reconstruction de l'Eglise

Message par Jean Gauci » mer. juin 26, 2019 7:27 pm

Voyons, cher Jean, Nous sommes tous prêtres . Donc, demain, je dirai la messe et vous confesserez et ferez la prédication...
Plus sérieusement, ne croyez vous pas qu’il y a une certaine escroquerie à mettre sous le même vocable de « prêtre » des réalités qui n’ont rien à voir entre elles au risque assuré de la confusion.
Je veux bien entendre que nous sommes « prêtres et rois » , est-ce que nous sommes pour autant ordonnés pour assurer les sacrements ? Quand vous parlez des prêtres, visez vous tous les catholiques baptisés ou seulement le clergé avec ou sans soutane ?
Le langage catholique a ceci de particulier qu’il reste assez vague et flou pour permettre à chacun de comprendre ce qu’il a envie de comprendre.
A ceci près que ce jeu est dangereux car à force d’ambiguïté, on ferait prendre des carpes pour des lapins...
La vérité chrétienne commence par la vérité des mots.
Je veux bien être « prêtre selon l’ordre de Melchisédech », ça ne me donne pas le droit de me prendre pour le vicaire de la paroisse. Mais vous saurez me guérir de mon ignorance, non en me citant la lettre de Pierre ou la conférence des baptisées mais en m'expliquant ce qui distingue les prêtres de 1ère classe qui disent la messe, qui confessent et qui sont curés ou évêques et les "prêtres" subordonnés et subalternes qui écoutent en silence et qui se taisent parce qu'ils n'ont pas droit à la parole...

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Re: La reconstruction de l'Eglise

Message par hélios » jeu. juin 27, 2019 5:03 pm

Mais non, mais non jean Gauci, je ne joue pas sur les mots.

L'Eglise protestante réformée correspond bien à ce "tous prêtres " qui vous surprend. Le pasteur, il en faut bien un, il faut bien un responsable dans une paroisse. Après "tous prêtres" cela veut dire que chacun est une pierre vivante.

Dimanche, le culte était dirigé par une femme toute simple qui venait de Martigues et pas par un pasteur qui était ailleurs au même moment, ça n'a gêné personne. Cette femme a accompli un service pour lequel elle s'est préparée. Une autre femme a prêché. Elle a accompli un service pour lequel elles'est formée. Tout cela est très concret, très clair il faut seulement franchir le pas.

Les femmes ne sont pas exclues de la préparation de la Cène. L'officiante bénit à la fin tous les fidèles comme le prêtre le fait.

Les réunions oecuméniques devraient rapprocher les points de vue. Vous ne pensez pas ?

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Re: La reconstruction de l'Eglise

Message par booboon » jeu. juin 27, 2019 10:40 pm

Jean Gauci a écrit :
mer. juin 26, 2019 10:13 am
Le problème, Booboon, tient à différentes considérations...

1 : la résistance du clergé à faire confiance et à déléguer. L'Institution a une structure très pyramidale faite de soumissions respectives masquées sous le terme d'"obéissance": soumissions des fidèles au vicaire et au curé, soumission du vicaire au curé, du curé à l'évêque, de l'évêque à l'archevêque, de l'archevêque au cardinal et du cardinal au pape... Dans les congrégations, c'est pire " Perinde ac cadaver" « obéissant ou silencieux... comme un cadavre" disait-on chez les jésuites !
Pour ce qui est de la soumission des fidèles au vicaire et au curé (enfin, disons au cué, il y a bien longtemps que nos paroisses rurales n'ont plus de vicaires.... ce sont les prêtres retraités souvent qui assurent les tâches qu'assuraient autrefois les vicaires), je trouve que c'est de moins en moins vrai. Exemple : nous avons eu un curé catastrophique (à mon avis surtout, malade), personne ne lui a été soumis..... il a fini par s'enfuir... notre paroisse voisine a en ce moment un curé catastrophique, personne ne lui est soumis.... et malheureusement, il y a plein d'endroits comme ça...pour le reste oui c'est vrai qu'il y a une forme de soumission sous le vocable obéissance....
Et puis il y a les évêques qui n'ont probablement pour la plupart pas suivi de formation de chefs d'entreprise et pour qui le management des prêtres n'est pas chose aisée...
Jean Gauci a écrit :
mer. juin 26, 2019 10:13 am
: La lenteur et la résistance aux réformes... Vatican II a fait « Pschitt » ! La réforme du cléricalisme, qui est prêt à s’y atteler ?
Je trouve un peu injuste de dire que Vatican II a fait Pschitt... certainement qu'on n'applique pas la totalité de ce qui a été réfléchi pendant le concile mais il nous reste quand même de belles choses il me semble : la messe en langue vernaculaire par exemple, ou l'accès de tous à toute la Bible....
Jean Gauci a écrit :
mer. juin 26, 2019 10:13 am
3 – L’habitude des fidèles, moutons dociles sous la houlette du berger. Ne nous étonnons pas que les moutons ne soient plus capables ou n’aient plus envie de devenir bergers.
Pour les moutons dociles.....cf. le point 1.... reconnaissons que les laïcs engagés, de mieux en mieux formés (c'est heureux) ne peuvent plus se taire devant des pasteurs incapables.... le terme est un peu dur, mais je crois sincèrement qu'il faudrait revoir cette notion de curé : un prêtre n'est pas forcément prêtre pour être curé.... un très "bon" prêtre peut être un piètre curé, on ne peut pas être compétent partout ! Il faudrait laisser les prêtres être prêtres et mettre en place des administrateurs de paroisse par exemple (mais évidemment cela a un coût... des salarié.e.s formé.e.s à la gestion d'équipes, au suivi administratif, à la gestion de projets...)
Jean Gauci a écrit :
mer. juin 26, 2019 10:13 am
4 - L'absence de volonté de changement du clergé lui-même. Beaucoup de groupes de chrétiens s'évertuent à secouer le cocotier... connaissez vous un groupe de prêtres qui ait pris l'initiative de proposer une vraie réforme ? Tous muets comme des carpes : muets, soumis, terrorisés à l'idée de se fâcher avec la hiérarchie.
Pour ceux que je connais, il y a ceux que vous décrivez, mais il y a aussi tous les autres : ceux qui construisent les formations des jeunes séminaristes et qui cherchent (désespérément) des formateurs .....ceux qui prennent des initiatives heureuses sans demander l'avis de leur hiérarchie et qui agissent avec foi...ceux qui sont un peu déboussolés par tous les scandales liés à la pédophilie et qui tombent de leur chaise..... ceux qui travaillent sans jamais se plaindre et de réjouissent du moindre petit détail... tous ceux-là ce serait dommage de les englober dans le petit nombre de muets, soumis, terrorisés.... des peureux quoi. Même si c'est vrai qu'ils existent...

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Re: La reconstruction de l'Eglise

Message par hugues » jeu. juil. 04, 2019 9:17 pm

Au lieu de prendre le problème par l'échec il pourrait être utile de regarder les initiatives de succès.

Mon frère est curé dans le 93 et je peux vous dire qu'il est débordé par le nombre de baptêmes d'adultes qui se convertissent. il a célébré 80 baptêmes cette année. Simplement cela suppose de revenir au message central de l'Evangile et non pas à se perdre et à s'épuiser dans l'activisme "Marthe, Marthe, tu t'agites pour bien des choses. Marie a la meilleure part, elle ne lui sera pas enlevée !"
Pour en savoir plus , ci dessous un article qui décrit la paroisse de son vicaire :

https://fr.aleteia.org/2019/05/31/a-bon ... e-rayonne/

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Re: La reconstruction de l'Eglise

Message par hélios » ven. juil. 05, 2019 9:49 am

Je suis d'accord avec ce qu'écrivent Blandine et Hugues.


Pour Blandine, l'organisation qu'elle esquisse est en place dans l' Eglise protestante Réformée calviniste et luthérienne depuis la Réforme !

On distingue le Pasteur ou la Pasteure ( beaucoup de pasteures, souvent mères de familles nombreuses) qui s'occupe du domaine spirituel et le Président du Conseil presbytéral qui s'occupe du domaine administratif.

On insiste trop sur les manques et pas assez sur les efforts fournis dans les communautés chrétiennes, qu'elles soient catholiques ou protestantes.

" La moisson est abondante mais les ouvriers sont peu nombreux".

Jean Gautier

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Re: La reconstruction de l'Eglise

Message par booboon » ven. juil. 05, 2019 4:14 pm

Merci Hugues pour le lien !

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