Dieu et le mal

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Modérateur : Françoise T.

toto le hirsute
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Re: Dieu et le mal

Message par toto le hirsute » jeu. févr. 22, 2018 6:20 pm

levergero78 a écrit :Dieu est-il ou non responsable du mal qui se trouve génétiquement dans l'homme et pourquoi ?
Le mal n'est pas génétique puisqu'il existe des conversions comme celles de St Augustin, St Francois etc... Le mal est une perversion, mais n'est pas une création. Ce n'est pourtant pas compliqué me semble-t-il.... Pourquoi cette volonté d'accuser Dieu ?

francippo
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Re: Dieu et le mal

Message par francippo » jeu. févr. 22, 2018 6:42 pm

à toto le hirsute:
Votre remarque : "Vous maniez fort à propos la langue des oiseaux", a évoqué en moi trois situations "littéraires" :
"Aux petits des oiseaux Il donne sa pâture et sa bonté s'étend sur toute la Nature."
(Jean Racine,Athalie (1691), II, 7, Joas)
"Si votre ramage se rapporte à votre plumage , vous êtes le phénix des hôtes de ces bois."(Jean de La Fontaine, le corbeau et le renard )
"les oiseaux" (Aristophane)
Que des pistes aériennes...

Mais dans la langue des oiseaux il y a aussi plus terre à terre, notamment livré par
Jean-Paul Sartre dans son livre (de souvenirs) les mots : "les lapins s'étaient sauvés dans le pré, dès qu'on leur avait ouvert la porte..." et voilà ce que l'élève Sartre avait écrit : ".....des [c...s] leur avaient ouvert la porte..."; un certain message codé en quelque sorte... :lol:

à levergero78 et Rey (qui essaie de répondre à la question de levergero78)

Saste problème que vous soulevez là : "Dieu est-il ou non responsable du mal qui se trouve génétiquement dans l'homme et pourquoi ?"
Génétiquement parlant , Dieu est-il responsable de la couleur de vos yeux ?
Qu'est-ce que veut dire responsable dans le cas de figure : Dieu, et dans le cas de figure, homme ?
Si responsable veut dire "assumer" et "répondre" de ses actes, l'homme est responsable du mal qu'il peut faire, en laissant la bride sur le cou à ce mal, si il sait que c'est mal. Car la notion du mal n'est pas la même dans le temps ou dans l'espace géographique.
Un petit exemple :
De nos jours "manger de la chair humaine" est mal... chez nos ancêtres éloignés dans le temps et chez d'autres peuplades plus proches en temps mais éloignées de nous géographiquement c'était (c'est?) naturel !!!

Quant à Dieu, Il assume l'Homme, tout l'Homme, par Amour... alors est-il responsable, à cause de cet Amour infini, du mal que l'homme peut faire ? Je ne le pense pas car quand l'homme fait le mal , Dieu est des deux côtés du miroir : il est avec la victime du mal, et avec celui qui fait le mal...Témoin mais non acteur.

Je ne sais pas si cette explication vous suffira. Je crains bien que non. Alors vous voudrez bien excuser les limites (humaines) de francippo 8-) merci.

toto le hirsute
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Re: Dieu et le mal

Message par toto le hirsute » ven. févr. 23, 2018 4:40 pm

levergero78 a écrit :Dieu est-il ou non responsable du mal qui se trouve génétiquement dans l'homme et pourquoi ?
Pourquoi vouloir dire que le mal est génétique ? En affirmant cette hypothèse, vous "imposez" que quelque chose de spirituel provient des gènes, de la matière.

Le mal n'est pas génétique puisqu'il peut être enlevé, on appelle cela une "conversion". St Augustin la longuement décrite. Si le mal était génétique, personne ne pourrait être sauvé, à moins de modifier le génome, ce qui est un peu tordu comme théorie. Dans la réalité, le mal provient d'une perversion, son origine n'est donc pas dans la matière, mais dans le domaine des idées. La source du mal est "intérieure" et provient d'une "inversion" dans l'utilisation de la liberté.

Jésus le dit clairement : "Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez. Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme."

Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole. Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets? Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme. Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

L'origine du mal, la source de la souillure n'est donc pas du corps, mais de l'esprit perverti. C'est donc dans le monde des idées, que s'origine le mal. Il traverse ensuite les couches de l'âme, corrompant ses puissances, souillant la psyché, la mémoire, la volonté et sortant au jour à la suite des lourdeurs et des appétits du corps...

Tout ce mécanisme n'est pas obligé, car par la grâce, Dieu nous libère comme il le fit avec Marie Madeleine ou le possédé nommé "légion", et encore bien d'autres...

Le mal n'est pas génétique donc.

Rey
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Re: Dieu et le mal

Message par Rey » dim. févr. 25, 2018 4:13 pm

toto le hirsute a écrit : L'origine du mal, la source de la souillure n'est donc pas du corps, mais de l'esprit perverti. C'est donc dans le monde des idées, que s'origine le mal.
C'est faux. Que l'esprit soit perverti ou non il provient du corps.
Et la preuve c'est que chez les fous, les trisomiques qui ont le cerveau déréglé, l'esprit ne fuse plus ou très mal. Dans le coma il ne fuse pas du tout.
Et dans le monde des idées il y en a, tour à tour de saines et de malsaines. Parfois comme les vôtres et les miennes soyons modestes.

toto le hirsute
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Re: Dieu et le mal

Message par toto le hirsute » lun. févr. 26, 2018 11:38 am

Rey a écrit :C'est faux. Que l'esprit soit perverti ou non il provient du corps.
L'esprit ne provient pas du corps, il n'est pas une sécrétion biologique. Il utilise le corps pour agir sur lui dans le monde sensible, et parfois, des "accidents" perturbent les commandes que l'Esprit possède sur le corps, ce sont les "maladies" dont vous parlez, et qui sont comme des lourdeurs, des obstacles, des lenteurs dans les commandes de l'Esprit sur la matière. Jésus disait d'ailleurs que la chair était faible, mais que l'Esprit était ardent, signifiant la difficulté de bien coordonner l'esprit avec le corps et ses appétits lorsque des "accidents" pèsent sur les communications. Accidents que le Christ leva sur d'innombrables miraculés tout au long de sa vie publique.

Lorsqu'une personne décède, son esprit reste toujours éveillé et bien présent, cependant, il perd cette communication avec le corps et ne peut donc plus "prouver" aux machines qu'il est encore là, car les machines n'ont des capteurs que dans le monde sensible.

Si l'esprit était biologique ou d'une provenance charnelle, il cesserait d'exister à la mort.
Or il lui survit, comme le prouvent les manifestations des Saints, en miracles apparitions, aides, etc...

Cependant, le corps sans l'esprit est cruellement blessé, car il n'a plus de prise directe sur le sensible et est obligé pour y intervenir d'être "hôte" d'un autre corps. Dieu a décidé d' agir dans le monde sensible par l'intermédiaire de corps qui ont accepté qu'Il agisse en eux, non pas en effaçant la personnalité de l'esprit hôte, mais en collaborant avec lui, en le déliant, en le guérissant et en lui redonnant tout son potentiel, ce sont les Saints.

"Car ce n'est pas moi qui vit, mais le Christ qui vit en moi" Ga2,15-20

A la fin, il y aura rétablissement général des corps avec les esprits séparés. Cette résurrection se fera depuis l'Esprit, sur lequel le corps se reconfigurera. Un esprit purifié donnera un corps bénéficiant des qualités d'impassivité, de clarté, d'agilité et de subtilité. les esprits plus lourds reconfigureront des corps plus lourds à manier, moins faciles. Cette résurrection sera donc parfaitement juste car ajustée aux esprits que l'on aura purifié ici-bas, chacun possèdera alors un rayonnement propre... :P

Rey
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Re: Dieu et le mal

Message par Rey » mar. févr. 27, 2018 4:25 pm

francippo a écrit : Quant à Dieu, Il assume l'Homme, tout l'Homme, par Amour... alors est-il responsable, à cause de cet Amour infini, du mal que l'homme peut faire ? Je ne le pense pas car quand l'homme fait le mal , Dieu est des deux côtés du miroir : il est avec la victime du mal, et avec celui qui fait le mal...Témoin mais non acteur.
Je ne sais pas si cette explication vous suffira. Je crains bien que non.
Non. La mienne est plus élémentaire.
Soit Dieu n'existe pas.
Soit Dieu nous a abandonné, comme le lui a demandé Jésus lors de sa passion en voulant savoir pourquoi. Question restée sans réponse.

Rey
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Re: Dieu et le mal

Message par Rey » mer. févr. 28, 2018 1:36 pm

[quote="toto le hirsute"][quote="Rey"]
L'esprit ne provient pas du corps, il n'est pas une sécrétion biologique. Il utilise le corps pour agir sur lui dans le monde sensible[/quote]

C'est absurde. S'il utilise le corps, l'esprit provient du corps. Si vous utilisez une cuillère pour manger la soupe, la soupe provient de la cuillère et non d'une sécrétion.

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Re: Dieu et le mal

Message par levergero78 » jeu. mars 01, 2018 4:56 pm

Votre comparaison est tout à fait judicieuse, Rey.

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Re: Dieu et le mal

Message par toto le hirsute » ven. mars 02, 2018 1:04 pm

Rey a écrit :C'est absurde. S'il utilise le corps, l'esprit provient du corps. Si vous utilisez une cuillère pour manger la soupe, la soupe provient de la cuillère et non d'une sécrétion.
En fait, l'être humain est un peu comme un oignon, il a plusieurs couches que certaines traditions appellent "corps" et qui sont transversales, un peu comme des "champs" (champs magnétique ou électrique qui pénètrent tout sans résistance). Chaque activité de l'homme est en lien avec ces corps. Par exemple pour faire des choses physiques, répétitives, comme le sport, la conscience utilise le corps physique; pour réfléchir, le corps mental; pour ressentir des émotions, des colères ou des joies, le corps psychique, etc... Certaines traditions parlent de corps subtils, avec des divisions par 7, 12, 40 etc... En occident, ces différents corps sont regroupés généralement en 3 principaux, les 3 dont parle Saint Paul, qui est le corps, l'âme et l'esprit.

L'âme étant le voile où s'imprime l'ensemble des corps, l'Esprit est le "corps" qui à l'origine était relié au Principe et qui, blessé par le péché, a perdu cette connection. C'est la teinture de l'âme.

Comme il a un besoin d'absolu comme de pain, s'il n'en trouve plus, il se tourne vers l'âme et la parasite et donnant de l'absolu à ce qui n'est que psychique, sentiment ou passion. L'homme déchoit encore lorsque l'âme se tourne vers le corps et le parasite en l'utilisant pour assouvir ce besoin que l'Esprit cherche en elle, et le profane en le réduisant en esclavage des sens et des appétits de plus en plus pervers, tordus...

Ainsi, cette coupure avec le principe a fait déchoir l'homme de couche en couche. Seule la grâce divine, provenant d'en haut, rétablit cette connection et remet l'homme dans le bon sens, redonnant à l'Esprit sa nourriture spirituelle qui a son tour libère l'âme qui libère le corps.Ce n'est donc pas en nettoyant le corps qu'on se purifie, mais en nettoyant son esprit. Et ce nettoyage purifie le reste. Le corps n'est donc pas cause du péché comme le pensaient les gnostiques ou certaines sectes protestantes, mais il témoigne que l'esprit est blessé.

Il faut bien comprendre que ce n'est pas le visible qui crée l'invisible, ou qui préexiste à lui, ou qui agit sur lui mais l'inverse. Saint Paul nous dit :

"C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles." (Héb. 11.3)

C'est sur notre esprit invisible que se sont émanés nos corps visibles. C'est lui qui est créé et sur le modèle duquel nous nous déployons dans les divers "mondes" , champs, et densités.
C'est à partir de lui que nous ressusciterons, corps et âme. C'est lui qui est nommé par Dieu par notre nom qui sort du néant à son appel "Car il dit, et la chose arrive ; il ordonne, et elle existe." (Ps. 33.9) . Jésus nous dit que nous ne sommes pas nés de la chair, mais de l'Esprit...

Ainsi, Dieu est esprit, et il crée par le Verbe. Celui-ci est esprit aussi puisque Dieu est esprit et qu'il est Dieu. Cet esprit-verbe est le fils et par Lui tout a été fait. Tout est donc créé par une parole spirituelle, hors de laquelle se sont déployées toutes les choses de l'univers, le monde visible et l'invisible, c'est-à-dire le monde spirituel et son expression sensible qui est le monde visible. L'homme est à la charnière des mondes, il est médiateur, il marche dans le monde physique mais regarde dans le monde spirituel
car nous marchons par la foi et non par la vue, 2corinthien 5,7

Nous ne sommes donc pas des créatures de chair et de sang, et le Christ ne cesse de nous dire que nous devons regarder non pas les choses qui passent, mais les choses éternelles, car là est notre maison, notre lieu, notre demeure éternelle , …Car nos légères afflictions du moment présent produisent pour nous, au delà de toute mesure, un poids éternel de gloire, parce que nous regardons, non point aux choses visibles, mais à celles qui sont invisibles; car les choses visibles sont passagères, et les invisibles sont éternelles. 2 corinthien 4,17

Rey
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Re: Dieu et le mal

Message par Rey » lun. mars 05, 2018 12:35 pm

toto le hirsute a écrit :
Rey a écrit :C'est absurde. S'il utilise le corps, l'esprit provient du corps. Si vous utilisez une cuillère pour manger la soupe, la soupe provient de la cuillère et non d'une sécrétion.
En fait, l'être humain est un peu comme un oignon, il a plusieurs couches que certaines traditions appellent "corps" et qui sont transversales, un peu comme des "champs" (champs magnétique ou électrique qui pénètrent tout sans résistance). Chaque activité de l'homme est en lien avec ces corps...
L'âme étant le voile .....
Comme il a un besoin d'absolu comme de pain, s'il n'en trouve plus, il se tourne vers l'âme et la parasite et donnant de l'absolu à ce qui n'est que psychique...
Ainsi, cette coupure avec le principe...
Ainsi, Dieu est esprit, et il crée par le Verbe. Celui-ci est esprit aussi puisque Dieu est esprit et qu'il est Dieu. Cet esprit-verbe est le fils...
Voudriez-vous simplifier ce que vous dites. Pour le moment c'est abscons.

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