Marie, mère de Dieu

Christianisme, judaïsme, islam, bouddhisme...

Modérateur : Françoise T.

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levergero78
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Marie, mère de Dieu

Message par levergero78 » mer. déc. 20, 2017 11:11 am

Une conversation intéressante hier soir sur radio Notre-Dame concernant l'expression : "Marie, mère de Dieu".

Si elle a bien été la mère de Jésus Dieu fait homme, elle ne peut être la mère de la "divinité" de Jésus, Dieu le père ne pouvant avoir, par définition, une mère surtout terrestre. Ou alors ce serait reconnaître dans la religion catholique le polythéisme, d'où une hérésie.

Lorsque cette expression a été utilisée, la Trinité n'avait pas encore été créée (d'où le fils procède du père et l'Esprit Saint procède du fils, Dieu un seul être en trois personnes) ce dernier terme en français étant d'ailleurs ambigu mal traduit du grec et du latin.

Alors, les deux interlocuteurs qui discutaient de ce sujet estimaient qu'il fallait mieux éviter de dire "Marie mère de Dieu" qui amène la confusion sur un Dieu unique...

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mister be
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Re: Marie, mère de Dieu

Message par mister be » mer. déc. 20, 2017 11:34 am

L'Incarnation est un sérieux problème pour le Judaïsme et l'Islam...
Un problème de conception (sans jeu de mots) qui mettrait la Toute Puissance de D.ieu en péril.

Nos religions n'admettent pas la magie!
Si l'Eternel a créé notre monde sur la dualité, Il ne peut en aucun cas passer au-dessus de ses propres lois.

Pour sauver l'humanité, il fallait bien qu'Il quitte Son domaine de l'Eternité pour venir dans notre monde temporel et la seule manière d'y accéder sans tour de passe-passe, c'est bien en utilisant une matrice humaine

Je sais que ma conception des choses va faire bondir certains parce que je considère Myriam (Marie) comme une mère porteuse et je vous prie de m'en excuser à l'avance.
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaïsme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines et messianique pour son messie!


http://www.youtube.com/watch?v=z_qsdDzrwfA

toto le hirsute
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Re: Marie, mère de Dieu

Message par toto le hirsute » mer. déc. 20, 2017 2:45 pm

Bonjour,

La trinité n'a pas été créée à un moment donné mais est progressivement révélée. Le crédo nous dit que "par Lui tout a été fait" en parlant du Fils. Il est donc pleinement associé à la création en tant que Verbe, révélateur, lumière , L'Esprit Saint planant sur les eaux. Ensuite c'est sous la forme de trois "hommes" que Dieu apparu à Abraham... Tout cela est fort ancien.

Jésus lui-même n'a cessé de parler de son Père, de l'Esprit Saint et de l'unité des trois : "le Père et moi sommes un". La trinité était donc déjà pleinement présente dans les esprits, surtout au moment du baptème où chaque nouveau chrétien était introduit dans le Royaume au Nom des trois personnes nommées distinctement.

La révélation de la Trinité est donc très très ancienne. Mais sa définition est très rigoureuse et ne souffre pas d'a peu prés, comme la Vérité qui est une et non multiple.
levergero78 a écrit :Si elle a bien été la mère de Jésus Dieu fait homme, elle ne peut être la mère de la "divinité" de Jésus, Dieu le père ne pouvant avoir, par définition, une mère surtout terrestre.
En fait la nature divine n'est pas détenue par le Père seul. Elle appartient aux Trois. Marie est donc mère de Dieu en Jésus, épouse de Dieu en l'Esprit-Saint, et fille de Dieu en le Père. Supposer qu'elle n'est pas mère de Dieu en Jésus, signifie que Jésus est d'abord un homme qui est devenu Dieu. Or c'est l'inverse. Jésus était d'abord et de toute éternité DIEU, avant de s'incarner. C'est donc Dieu qui s'incarne en Marie, ce qui fait d'elle, techniquement, la Mère de Dieu.

La volonté de ne pas voir en Marie la mère de Dieu provenait de l'hérésie d'Arius, l'arianisme, qui considérait que Jésus était d'abord un homme, qui fut élevé ensuite au statut de Dieu par grâce par élection divine (au baptème de Jean).

Célébrer la maternité divine de Marie est donc un acte de foi qui proclame la divinité éternelle de Jésus, sa divinité prénatale. Il est Dieu, engendré non pas créé, de même nature que le Père. C'est Dieu qui s'incarne, l'unique Dieu, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, celui qui disait "avant qu'Abraham fut, Je SUIS". C'est l'Eternel des armées, le Dieu puissant, le Seigneur tout-puissant. C'est Lui qui s'incarne dans le sein Virginal.

La croyance consistant à ne voir dans le dieu de l'Ancien Testament uniquement le Père, est hérétique. Dieu est unique, car une seule nature, une seule substance, une seule VOLONTE, une seule Vie, une seule parole, un seul amour, etc... mais en trois personnes distinctes dont l'unique différence (outre l'incarnation) est relationnelle. Le Père envoie, le fils est envoyé, l'Esprit-Saint procède. Rien de ce qu'a le Père ne prive le Fils et vice versa pour les trois, Tout est absolument égal, en tout. Voir le Père c'est regarder Jésus, voir l'Esprit-Saint c'est regarder les oeuvres de Jésus. Jésus est pleinement Dieu en acte, en parole, en puissance, mais aussi Homme.

toto le hirsute
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Re: Marie, mère de Dieu

Message par toto le hirsute » ven. déc. 22, 2017 9:41 am

Bonjour,

A noter également que la Trinité chrétienne n'est pas un trithéisme, une somme de trois dieux. C'est un monothéisme. Il est vain de séparer l'unité que forment les trois personnes car elles sont indissociables. En effet "ad intra", au sein de la Trinité, il n' y a qu'un seul "disant", une seule parole, prononcée par le Père qui est le Fils. Ce n'est pas un bavardage à trois, c'est une seule parole, une seule volonté, une seule divinité, une seule essence.

Ainsi, la "personnification" distincte de la trinité n'est pas un phénomène local, physique, une triplette divine. Au sein de Dieu, la relation est subsistante, c'est-à-dire qu'elle est une personne. La paternité est le Père, la filiation est le Fils, la spiration est l'Esprit-Saint. Les personnes sont distinctes par la relation, et par rien d'autre, au point que Saint Jean pouvait écrire ces paroles du Christ dans sa splendide prière sacerdotale : " Père, tu es en moi comme je suis en toi". En effet, tout le Père est entièrement dans le fils comme tout le fils est entièrement dans le père comme tout l'Esprit-Saint est entièrement dans le fils et le Père.

Au sein de la Trinité, il n'y pas un ordre qui circule, mais un "ordonné", car l'ordre est déjà une personne, le Verbe, et dans la spiration de l'ordre ordonné, dans son déploiement est déjà l'Esprit-Saint. Tout est donc UN, parfaitement Un. Mais ce UN ne peut être vivant que dans une relation, dans une spiration, un mouvement "vers" et c'est précisément cette Vie spirante qui au sein de Dieu personnifie les relations. L'Amour est don et donc mouvement qui part d'un endroit vers un autre, c'est donc la Trinité car au sein de Dieu il n'existe rien qui ne soit Dieu. Tout mouvement est relation subsistante donc personne divine.

levergero78
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Re: Marie, mère de Dieu

Message par levergero78 » ven. déc. 22, 2017 11:25 am

Tout cela est extrêmement compliqué à comprendre pour notre pauvre cerveau humain si limité !

Etait-ce vraiment nécessaire d' "inventer" ce trio ? Qu'est-ce que cela apporte de plus au chrétien lambda et surtout aux non-chrétiens qui n'y comprennent goutte...

Non, Marie n'est pas la mère de Dieu mais simplement de l'homme Jésus...fils de Dieu comme le sont TOUS les humains.

toto le hirsute
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Re: Marie, mère de Dieu

Message par toto le hirsute » ven. déc. 22, 2017 5:11 pm

levergero78 a écrit :Etait-ce vraiment nécessaire d' "inventer" ce trio ? Qu'est-ce que cela apporte de plus au chrétien lambda et surtout aux non-chrétiens qui n'y comprennent goutte...
En fait, l'approfondissement de la doctrine trinitaire avait pour but de montrer en quoi les multiples hérésies lancées par la Synagogue contre l'Eglise étaient dans l'erreur. C'est donc principalement à cause des hérésies que la doctrine a été affinée. L'arianisme principalement qui revient périodiquement troubler les esprits.

Chaque point que les hérétiques réfutaient ou tournaient en dérision étaient pris, un à un, en vue d'en démontrer l'erreur. Cet approfondissement a plongé les saints docteurs dans un abîme insoupçonné de joie et de fécondité intellectuelle. On imagine chacun étudier patiemment les écritures, fouiller chaque parole du Christ, des apôtres, des prophètes, pour en tirer la Vérité comme un mineur cherche le diamant.

C'est ainsi que fut "découvert" la maternité divine de Marie. Déjà célébrée populairement et bien ancrée dans la liturgie de l'Eglise d'Orient sous le vocable de "théotokos", il manquait cependant une assise doctrinale et intelligible qui arriva donc par la suite et fut fixée par les Papes.

C'est donc très clair depuis longtemps. Il ne manque que la volonté pour y pénétrer les singuliers mystères et les ineffables consolations intellectuelles. C'est vraiment très beau ce que l'on trouve en étudiant la Sainte Trinité, c'est une plongée au Paradis. Même si nos moyens intellectuels sont limités il est toujours possible d'être abondamment remplis de cette Sainte Joie, d'autant plus si nos moyens sont limités, car c'est d'abord l'Eglise "d'en bas" qui pousse celle d'en haut pour reconnaître la félicité de ces mystères.

La piété populaire a toujours été celle qui poussait les intellos à réfléchir sur ce que l'Esprit-Saint suscitait. Ce sont les révélateurs.
levergero78 a écrit :Non, Marie n'est pas la mère de Dieu mais simplement de l'homme Jésus...fils de Dieu comme le sont TOUS les humains.
Ce serait exact s'il était possible de séparer Dieu de l'homme en Jésus. Cette séparation appelée généralement schizophrénie, ne sied pas au Christ. L'Eglise a confirmé en effet qu'il n'y a pas de séparations au sein du Verbe entre l'humain et le divin. L’Incarnation du Fils de Dieu « ne signifie pas que Jésus-Christ soit en partie Dieu et en partie homme, ni qu’il soit le résultat du mélange confus entre le divin et l’humain. Il s’est fait vraiment homme en restant vraiment Dieu. Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme » (catéchisme 464). Comme il n'existe pas dans le Verbe une "humanité" sans divinité, il n'existe pas non plus une maternité qui ne soit divine.

Rey
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Re: Marie, mère de Dieu

Message par Rey » lun. déc. 25, 2017 7:36 pm

toto le hirsute a écrit : C'est donc très clair depuis longtemps. Il ne manque que la volonté pour y pénétrer les singuliers mystères et les ineffables consolations intellectuelles. C'est vraiment très beau ce que l'on trouve en étudiant la Sainte Trinité, c'est une plongée au Paradis.
Votre volonté pour pénétrer les singuliers mystères est si admirable qu'elle me fait, toto le hirsute, me dresser les cheveux sur la tête.
Et vous dire, moi qui vit au ras des pâquerettes, que je préfère contempler ces fleurs que de songer à des mystères mystérieux.

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