Dieu et le mal

Christianisme, judaïsme, islam, bouddhisme...

Modérateur : Françoise T.

Répondre
levergero78
Messages : 0
Inscription : mar. févr. 09, 2016 10:27 am

Dieu et le mal

Message par levergero78 » mar. févr. 06, 2018 6:26 pm

C'est un sujet "bateau" dans les forums religieux, notamment chrétiens. Je le sais.

Malgré cela, je l'ai évoqué de nouveau à l'occasion du meurtre récent et très médiatisé d'une femme par son mari, qui a fait l'objet d'un topic dans la rubrique "actualités". Pourquoi ? Parce que Jean Hélios le plus fidèle de ce forum, hyper croyant et pratiquant, conteste formellement la responsabilité de Dieu dans le mal et la violence chez l'homme qu'il considère comme le seul responsable de cet état de fait.

Voici ce que j'ai écrit :

"Vous tenez absolument à dédouaner Dieu de la violence sur la terre en en rendant l'homme seul responsable.

Mais je le répète une fois de plus : Qui a créé (d'après la Bible et sa Genèse) l'homme ? Dieu me répondrez-vous, je pense. Alors admettez qu'il a "raté" sa création comme un artisan rate un objet qu'il a façonné...Et si vous persistez à répéter qu'il a donné à l'homme la liberté de choisir entre le bien et la violence, eh bien il a eu tort sachant que la violence allait prendre le pas sur le bien
.

Vous qui êtes un fan de la Bible relisez donc le chapitre 6 verset 5 de la Genèse : "Le Seigneur vit que la méchanceté de l'homme se multipliait sur la terre, à longueur de journée, son coeur n'était porté qu'à concevoir le mal et le Seigneur se "repentit" d'avoir fait l'homme sur la terre. Il s'en affligeat et dit "J'effacerai de la surface du sol l'homme que j'ai créé"." Puis il organisera le déluge mais donnera grâce à Noë...

Eh bien, Jean, malheureusement rien n'a changé après ce fameux déluge ni d'ailleurs après le sacrifice du Christ sur la croix."

Je suis très surpris que, contrairement à ses habitudes, Jean Hélios ne m'ait pas répondu en développant son argumentation (Dieu n'est responsable ni coupable de rien) et en réfutant la mienne. Peut être a-t-il trouvé que ce n'était pas le lieu (le topic sur ce meurtre) et il va le faire maintenant... ;)

andrevii
Messages : 848
Inscription : ven. mai 21, 2010 10:58 am
Localisation : Wasquehal (France)
Contact :

Re: Dieu et le mal

Message par andrevii » mar. févr. 06, 2018 7:09 pm

Bonjour.

Ce sujet n'est pas épuisé car nous voilà à nouveau en tentative de rechercher une excuse aux déviances comportementales des hommes. Et la tentation est grande de dire "ce n'est pas de ma faute, c'est de la faute du bon Dieu"

Puisqu'il est bon par définition, il devait retenir ma main, il devait faire ceci ou faire cela. Si je prends un PV pour avoir grillé un feu rouge, ce n'est pas Dieu le conducteur fautif ...

La nature humaine est ainsi faite qu'elle a ses limites et que des circonstances particulières font que lesdites limites peuvent être atteintes voire dépassées sans que l'on s'y attende, comme la crue d'une rivière.

On ne nait pas criminel. N'avez-vous pas remarqué que les criminels se recrutent parmi les honnêtes gens, vous ou moi par exemple. Cela vous semble impensable, inimaginable, presque une offense rien que de l'évoquer.

J'aime cette phrase : Ne nous laisse pas entrer en tentation ... car quand on y entre, on ne sait jamais quand ni comment on en sort.

André.
>

levergero78
Messages : 0
Inscription : mar. févr. 09, 2016 10:27 am

Re: Dieu et le mal

Message par levergero78 » mer. févr. 07, 2018 12:14 pm

Je constate, André, qu'à demi-mots au travers de votre contribution ci-dessus, vous estimez, comme notre cher Jean H., que l'homme est seul responsable de ses dérives.

Par là même, vous reconnaissez implicitement :

- ou qu'il n'est pas une créature de Dieu affublé par certaines religions que nous connaissons tous les deux, du qualificatif "d'amour", mais qu'il est tout simplement issu de l'évolution des êtres vivants au fil de millions d'années,

- ou que Celui-ci a commis lors de sa création de l'homme une énorme erreur de fabrication (comme Il l'a plus ou moins reconnu dans le passage de la Genèse, que j'ai rappelé plus avant, en voulant effacer l'homme de la surface de la terre).

Eh bien, c'est votre droit le plus strict de penser ou de croire ce que vous voulez et vous me permettrez de ne pas m'associer à cette opinion du Dieu "créateur" de tout mais responsable et coupable de rien, ou pas aussi puissant et parfait que les religions cherchent à nous le faire croire...

Bonne journée à vous sous la neige, André.

andrevii
Messages : 848
Inscription : ven. mai 21, 2010 10:58 am
Localisation : Wasquehal (France)
Contact :

Re: Dieu et le mal

Message par andrevii » mer. févr. 07, 2018 3:55 pm

Bonjour

Mercredi 07/02/18 14h 45
Beau Temps. Pas de neige ni de verglas. Temp + 3°c dans l'agglomération de Lille.
----------------------------------------------------------------------------------
Merci de votre réponse. Il faudra effectivement que l'on reparle de la théorie de l'évolution, sujet qui est à prendre avec des pincettes.

André.
>

levergero78
Messages : 0
Inscription : mar. févr. 09, 2016 10:27 am

Re: Dieu et le mal

Message par levergero78 » mer. févr. 07, 2018 6:27 pm

Idem pour celle de la création plus que sujette à caution car plutôt invraisemblable (Adam le premier homme formé ex-abrupto avec un peu de poussière et Eve la première femme façonnée avec une côte de son homme et cela quelques milliers d'années seulement avant notre ère !).

Si vous préférez cela à l'évolution naturelle des êtres vivants pendant des millions d'années, c'est votre choix, André.

Mais vous savez sans doute que le liquide amniotique dans lequel baigne le foetus humain est d'une composition assez proche de l'eau de mer.

Depuis un bon bout de temps en effet, on présume que la vie est apparue dans un milieu liquide, il y a quatre milliards d' années. Une eau sans doute, salée, soufrée, brûlante. Puis des terres ont émergé, de l' eau douce s' y est déposée, des écosystèmes très divers se sont créés. Mais au tout début, quel était précisément le milieu de nos origines ? Là est la vraie question sur laquelle se penchent les savants en dehors de toute pression religieuse.

toto le hirsute
Messages : 0
Inscription : jeu. oct. 27, 2016 8:44 am

Re: Dieu et le mal

Message par toto le hirsute » mer. févr. 07, 2018 11:19 pm

levergero78 a écrit :Mais au tout début, quel était précisément le milieu de nos origines ? Là est la vraie question sur laquelle se penchent les savants en dehors de toute pression religieuse.
En fait, ils en sortent progressivement. En effet, l'idéologie de l'évolution est devenue tellement "religieuse" et dogmatique que beaucoup de scientifiques qui osent contester l'un où l'autre point parce qu'ils sont contraires aux lois naturelles ou à l'expérimentation, sont châtiés pour blasphème.

La pression "religieuse" de l'évolution pour remplacer ou "couvrir" la simple réalité est une des plus brutales actuellement dans le domaine de la philosophie et de la science. Elle est tyrannique peut-être parce que tout son mythe se découvre et qu' elle a honte de voir qu'elle n'est qu'une construction destinée à créer un monde utopique où Dieu serait absent, bafouant lois naturelles et expériences sans aucune retenue. Tous les efforts d'un siècle pour se faire évacuer par les faits empiriques ! C'est vrai que ça doit être difficile à accepter... :)

Plus personne aujourd'hui ne croit à la théorie de l'apparition progressive d'organismes simples qui se complexifient (chez les savants) tout simplement parce que dans la nature il n' y a précisément QUE des organismes simples ET des organismes complexes et que chacun d'eux ne peut vivre sans les autres. Tout est en interaction et il est totalement incongru de supposer que des arbres pouvaient se reproduire sans insectes, que des bactéries puissent vivre sans matière organique à dégrader ou que des mitochondries aient une quelconque utilité hors d'un organisme complexe à alimenter. Bref. :roll:

toto le hirsute
Messages : 0
Inscription : jeu. oct. 27, 2016 8:44 am

Re: Dieu et le mal

Message par toto le hirsute » ven. févr. 09, 2018 8:55 am

Bonjour,

Le mal est absolument absent de Dieu. Or tout ce qu'il crée est parfait dit la genèse. A chaque jour Dieu s'exclame ! Que c'est bon(beau) ! -traduit généralement par Dieu vit que cela était bon-

Première déduction c'est que le mal n'existe pas dans l'oeuvre de Dieu.
Or nous constatons le mal. Il faut donc tâcher de comprendre ce qu'il est. Est-il une créature qu'il faut par exemple tuer pour retrouver le bien ? Non bien sur puisqu'il n'existe pas comme chose créée. Il n'y a donc aucun intérêt à tuer des gens qui font le mal, car le mal n'est pas une créature.

S'il n'est pas une créature, il est donc dans le domaine des idées, des concepts. Or comme Dieu à fait tout pour le bien, pour le beau, pour le bon, toutes les idées qui découlent de sa création ne peuvent être que bonnes. Or nous constatons le mal. Donc Puisque le domaine des idées et des concepts est naturellement orienté au bien et au bon, on ne peut qu'en déduire que le mal est une perversion d'une idée bonne, une mauvaise utilisation, une "inversion" du sens de l'idée bonne.

Et c'est en effet là que se trouve le mal. C'est du bien inversé par une idée conçue à l'envers. C'était une possibilité pour qu'apparaisse cette torsion, mais Dieu connaissant tout par avance avait prévenu Adam de ne pas aller vers cet "arbre originel", celui des causes, car il pouvait le vicier par un dévoiement du principe.

En effet, Dieu est totalement lumière, bonté, offrande, don, tout est disponible pour l'homme, rien n'est caché, rien n'est protégé, tout est offert à lui dans la plus grande joie et bonté, il a tout dévoilé, y compris l'arbre originel, cristal mère où tout s'imprime, car s'Il l'avait caché à l'homme, Il aurait usé des ténèbres, or il est transparence pure et don total, rien n'est caché en Lui. Cependant, sa bonté lui impose de mettre en garde de la mauvaise utilisation de la liberté, comme un père met en garde son fils d'une mauvaise utilisation d'un couteau. Le couteau n'est pas mauvais, il est utile, mais l'utiliser à l'envers, avec une liberté viciée, inversée est potentiellement dangereux.

Le mal est donc "apparu" suite à une utilisation inversée de la liberté. Et cela a contaminé l'ensemble de la création avec la mort comme funeste fruit. Mort qui n'existe pas dans le plan de Dieu et qui d'ailleurs sera détruite à la fin, juste avant la "reprise" de la création originale, qui apparaitra alors sur les ruines de ces tristes temps, temps malheureusement choisis par Adam et qui fit dire à Dieu "qu'as-tu fais ? Regarde, maintenant "le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie, il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

Les conséquences sont terribles mais heureusement, cette "faute" du premier dans laquelle nous pataugeons tous, a été transformée en grâce par la Venue du CHRIST dans la chair. Le Verbe par qui tout a été fait, reconfigure la création, la rétabli en un Royaume nouveau, où tout homme qui choisi le bien et confesse sa faute est restauré sur l'Adam originel, image et prototype du Christ Vivant !

francippo
Messages : 1
Inscription : lun. mai 12, 2014 11:39 am

Re: Dieu et le mal

Message par francippo » ven. févr. 09, 2018 2:59 pm

toto le hirsute a écrit:" l'Adam originel, image et prototype du Christ Vivant !"
Mâle célibataire je suppose? et EVE alors elle est où? INUTILE ou quoi alors?
francippo 8-)

Miss Dominique
Messages : 230
Inscription : jeu. oct. 17, 2013 12:31 am

Re: Dieu et le mal

Message par Miss Dominique » ven. févr. 09, 2018 3:33 pm

C'est beaucoup moins compliqué que ça !

Dieu, l'Un, crée l'unicité d'un infinité d'entités dans le visible et l'invisible.
Pour parvenir au degré de maturité nécessaire, il faut d'abord entrer et passer dans un mode brisé 'comme un kaleidoscope éclaté, qui s'appelle "la vie terrestre".
Dans cette vie terrestre nous avons tout ce qu'il y a de notre unicité mais dans le désordre comme un puzzle quand on en renverse les pièces sur la table.

C'est dans ce désordre, ces brisures, ces interstices entre les plaques de puzzle, que se présente "le mal". "Le mal", c'est nous qui lui donnons ce nom pour le nommer. Mais ce n'est en aucun cas la création de Dieu !

Dieu n'est que bonté et harmonie générative. Dieu est tout ce qui nous fait du bien. Nous sommes une petite partie mesurable de ce qui fait du bien à Dieu.
Nous somme unis, Dieu et nous, pour le plus grand bien de tous.

PS: j'ai un mal fou à écrire ! ces cochons de médecin m'ont tellement démolie que mon système nerveux (qui n'est ni socialiste ni adepte de la pensée unique) commence à faire n'importe quoi..... Et que j'te pique par-ci, et que j'te troue par là !

toto le hirsute
Messages : 0
Inscription : jeu. oct. 27, 2016 8:44 am

Re: Dieu et le mal

Message par toto le hirsute » ven. févr. 09, 2018 3:52 pm

Bonjour Levergero,

Vous utilisez souvent les textes difficiles de l'Ancien Testament pour prouver que Dieu est méchant, cruel, violent, etc...

Il ne faut pas oublier que l'Ancien testament a été écrit "a travers" le caractère du peuple hébreu. Et ce caractère n'est pas tendre, puisque Dieu considère ce peuple comme ayant la nuque raide, idolâtre et perpétuellement rebelle.

Cette relative sauvagerie que l'on rencontre dans les prophéties d'Ezechiel par exemple est issue de ce qui est passé à travers la chair du prophète au moment où il était en captivité, réduit en esclavage en terre de Babylone, humilié par les dieux païens et anéanti de voir les fils et les filles d'Israël se livrer à l'impudicité et aux sacrifices sanglants. La colère de l'homme enflamme les textes mais la lettre n'est pas le message comme l'explique bien Saint Paul.

L'Esprit qui parle par les prophètes a choisi cette médiation charnelle parce qu'elle prend aux entrailles, sa vigueur retourne, fortifie, enflamme et ce passage du Verbe au travers la chair en crise et violentée des prophètes a le don de directement être entendue par le peuple partageant cette crise.

Cette médiation par l'intermédiaire des prophètes charnels s'est arrêtée comme prévu, par l'arrivée du Verbe lui-même, qui dit Dieu sans intermédiaires, sans aucun voile, le Christ.

Depuis sa venue, il a donc inauguré un nouveau Testament. L'Ancien, voilé par la chair, n'est donc plus utile puisque le voile est enlevé dans le nouveau, nous laissant voir la vérité toute entière. Vouloir considérer les textes Anciens comme ayant la même pureté originelle que les Evangiles est donc erroné. Ils sont voilés par la chair. Pire, ce serait même rejeter le Verbe au profit du voile, le voile étant préféré à la lumière. C'est précisément cela que reproche Jésus à ceux qui veulent continuer les anciens rites sans tenir compte de sa Venue qui les rendent obsolètes.

Ne cherchons donc plus dans le caractère difficile des prophètes, des confirmations que Dieu est violent ou charnel, buvons directement à la source claire et pure qui est Jésus Christ. Et si nous pouvons tressaillir de colère et nous répandre en pleurs avec ,dans la bouche, les cris de Jérémie, de David ou d'Isaie, c'est pour les porter au Christ et avec eux toute l'humanité déchue... non pour nous y enfermer.

Répondre